DHH：AI智能体、Vibe Coding与Linux未来
有些十年什么都没发生，有些星期却发生了几十年的事。而在过去九个月里，我们见证了几十年的进步。如果你还没有意识到这一刻的分量，那才是妄想，那才是精神错乱。假如突然有个神灯精灵从瓶子里蹦出来，跟你说：“你想要什么都可以。操作系统里你做梦都想要的每个功能，我都能给你，大部分五分钟搞定，少数二十分钟，要是真放开了玩，最多两小时。”谁能不飘啊。
我想要最快的车，超速也要开。我想要能下马里亚纳海沟的潜水表。我想要一分钟不到就能装好的操作系统。
我一直很喜欢赛车的一点是，每次我从车里摇摇晃晃爬出来，被甩得稀烂，连头都快抬不起来，我就躺在修车间的地板上，心里想：“我天，我还活着。”奥弗顿窗口（Overton window）不会自己打开。它是一次一次被推开的，靠的是有人愿意冒一点险。一点名声，一点反对，一点批评，或者有时候是很多名声、很多批评、很多反对。
和你爱的人一起创造生命，这就是活在这个星球上的巅峰体验。
接下来这期节目，是和大卫·海涅迈尔·汉森（David Heinemeier Hansson）的对话，大家也叫他 DHH，他是 Ruby on Rails（Ruby on Rails）的创始人，37signals 的 CTO，新出的 Omarchy Linux 操作系统的创造者，畅销书作者，赛车手，也是这个世界上最敢说、最高产的程序员之一。
过去二十多年里，对他来说，编程意味着一丝不苟地手写漂亮的 Ruby 代码。但最近，从 2025 年底开始，DHH 拥抱了 AI 革命，公开把自己又一次变成了最敢说、最高产的智能体工程师之一，尽管他很讨厌这个词。所以就说，他是那种新编程方式的实践者吧，就是 AI 干了大部分真正的编程，人来掌舵，负责高层设计、愿景和品味。没错，是真的。
DHH 有时候挺有争议的，但他一直无所畏惧、聪明绝顶，跟他聊天也特别有意思。这一次，又是一场激烈、大开眼界、像坐过山车一样狂野的对话。这里是 Lex Fridman 播客。想支持节目的话，请去简介里看看我们的赞助商，那里也有联系我、提问、给反馈的链接。好了，亲爱的朋友们，有请 DHH。
13 个月前，我们就坐在这儿聊编程，然后一切都变了。那时候你对 AI 在编程里的角色还有点怀疑，接着我们就经历了智能体工程（agentic engineering）的极速进化。所以开头问个简单的问题：你对 AI 在编程中角色的看法是怎么变的？你是兴奋，还是害怕？
你现在是不是像在坐情绪过山车？
我现在超级兴奋。
你最近一直在说好玩这事。
我完全没有那种存在主义威胁感。对我来说，情绪上根本不存在这个东西。它只存在于理智层面，而情绪层面，我是百分之百纯粹的、不掺水的快乐，还有乐观和惊叹，惊叹我们居然让计算机做到了这个。而且我觉得特别有意思，我们 13 个月前才聊过，感觉就像是两个宇宙、两个时代聊的。我特别喜欢那句引言，我记得是列宁说的。有些十年什么都没发生，有些星期却发生了几十年的事。
而在过去九个月里，我们看到了几十年的进步。你想想，你就站在莱特兄弟起飞的现场。
前一天《纽约时报》还在写：“人类要一万年后才能飞”，第二天，我们就上天了，再过几年，就有了跨大西洋的飞机。整个世界彻底变了。能亲历那个瞬间，多幸运啊。如果你拉远看整个人类历史，有多少人能活在自己出生的那个时代里，亲眼看到世界、看到社会彻底翻篇？而我居然赶上了两次，这真觉得是 privilege。
我赶上了互联网，从前互联网到后互联网，现在又赶上了从前 AI 到后 AI。这运气也太好了，太幸运了。
对啊，但问题是，这次感觉比人类历史上任何一次都快得多。
没错。
我想大概是 12 月左右，或者 11 月底——
11 月 24 号。
就是……
就是那个 exact 的时刻。
你知道吗，就像人们聊世界大战里一国入侵另一国是几月几号一样，以后我们就是这么聊 AI 改变一切的。对，就是……而且对很多厉害的开发者来说，转变真的就发生了。从 AI 只做点基础补全，可能写 5%、10%、15%、20% 的代码，一下跳到写 80% 的代码。
或者 100%。
或者 100%，对，尤其是如果不是对外发布的产品的话。
对我来说，这也是为什么即使回头看我们一年前的对话，我觉得我的观点其实没变，还是那些观点。一年前，我不喜欢当时给我们的那种 AI 模式。就是自动补全模式，或者 AI 聊天机器人模式。聊天机器人我其实是喜欢的，我们当时也聊过，从一开始就是很好的家教，在网上查东西很好用，但那不是能替代我一凿一凿写代码的东西。但是……然后智能体（agent）来了。
对。
智能体一开始也就新鲜了五分钟，像个小玩意儿，然后就变厉害了，再然后就变成：“我天，这是 AGI 吗？”而这一切都是去年到现在发生的，甚至就发生在过去九个月里。基本就是这么几个阶段。前智能体时代的 AI，我挺兴奋的，但它没有从根本上改写我的游戏规则，没有彻底改变我的工作方式。我还是在一凿一凿写代码，只是有了个小帮手、小跟班——
……可以跟它碰碰想法，可以更高效地在网上查资料什么的。它只是让我原来在做的事更高效了，并没有改变我和计算机之间的情感连接。然后到了 2025 年 11 月 24 号，Opus 4.5，对我来说就是分界线，突然……我 24 号那天都没试，我记得我是 26 号试的。我给了它几个任务，然后意识到，它输出的质量 uncannily 地接近我自己会写的东西。
我记得我就往椅背上一靠，心想：“刚才发生了什么？”
“我们怎么从夏天我跟你吐槽的那个自动补全烂摊子，短短几个月就跳到这个的？智能变强了不说，可用性怎么也一起变强了？”这里有个 agent harness 的问题，我都不知道 Opus 4.5 是不是真比夏天的 Opus 4 聪明那么多，但它操作你电脑、用工具、自己检查自己工作、把智能用出来、真给你干出有意义活的能力，完全不一样了。
我觉得这就是转折，几乎所有关注这事、圣诞假期上手玩一下的人都感受到了。我从 Shopify（Shopify）还有其他很多员工多的地方听到的都是——
……大家突然有了个喘息的机会，突然有了两周时间往后一靠，好好看看发生了什么，上手一试，都有了同样的震撼体验，就是这些智能体跟以前的完全不是一个物种了。然后到这一步，我已经很兴奋了。到 12 月的时候，我已经在重新审视我所有的先验判断了，就在想：“哇，如果它能干这个，那它能不能干那个？”“哦，还真能。”然后呢，现在再看 Opus 4.5，感觉像个弱智模型了。
这就是这种进步的 magic，你以为你到了一个终点……我记得当时我就想：“如果以后再也不出新模型了，我也认了，我也知足了。”
对，对。
Opus 4.5 我用未来 20 年都行，你听不到我一句抱怨，因为看一个智能体用我想要的方式干完这么多活，真的太不可思议了。因为不光是它能解出一道题，而是我看它走的路径，会想：“嗯，嗯，这里可能差点，但也差不多了，”它再给你补两笔，就走到我想去的地方了，用我想走的方式。它能产出我愿意 merge 的代码。如果是 Ruby，它写的代码真能很好看。
Rust 是另一回事，另说。但智能体真能变成我工作方式的延伸，这点非常新。然后再等到早春，突然有了 sub-agent。
有了能把任务拆开的 harness，本来 Opus 要吭哧吭哧干很久的活，突然只要五分之一、十分之一的时间了，因为任务被切碎了，突然有八个 sub-agent 同时给你打工。但智能体时代的前两个阶段，对我来说，感觉还是得我来开车。我可以告诉它我要什么，去哪儿找，跑偏了我扶一把，最后就到了，而且快得多。
但方向盘得在我手里。得我告诉它我要什么，得我来当 reviewer、当审计，看出来的东西行不行。然后终于到了今年夏天，有了 Opus 5、Fable，还有 Sol、GPT Sol，再加上一些开源权重模型，我们进了一个新时代，我不用再告诉它往哪儿开了。我只告诉它我的问题是什么，我那个模糊的、大概的想法。它来告诉我往哪儿走，告诉我走哪条路。
我还是会看一眼，因为我这人好奇，我喜欢计算机，也喜欢那个结果，但说实话，我真可以不看。在挑路线、产出代码这个环节，我已经是 optional 了。还记得最早的 GPS 刚出来的时候吗？
跟看地图比，那已经是神器了，但你还是得盯着，它会不会把你导进海里？我记得当时报纸上还有文章。“哎呀 GPS 太烂了，人不看路，就开进海里了。”你上次听说 GPS 把人导进海里是啥时候？现在根本没这事了。实际上，现在车都自己开了，对吧？我们现在就到了这个阶段，在我现在做的这个领域里，我可以信任它，我完全确信它能兜住底。
它不会干蠢事，就算干了蠢事，它自己能 round 回来。
嗯哼。我们得说一下，程序员干的领域有很多种——
没错。
……程序员混的圈子不一样。有……我其实也不知道，但我觉得开发里最常见的领域就是，比如网页开发 CRUD（增删改查）。你有个数据库。
你有个面向用户的界面，来回捣鼓，可以是只给一个人用的，给几个人用的，给一小撮人用的，或者给全世界用的。我觉得在那块，真能到 100% 代码都是 AI 写的，而且几乎——如果你是个好程序员，对幕后发生的事有好的直觉，你真可以不看代码，至少我的体验是这样。我不知道这需要多少编程老底子，才能凭直觉、靠观察系统的连锁反应、看症状，就知道幕后是对的。
但我觉得在那个领域，接近 100% 了，然后还有像你也在搞的领域，写 Linux 发行版。那里可能得多看点，因为你痴迷速度啊什么的。那里可能得多看几眼代码。再往下，还有安全关键系统，一直到核电站、自驾车，那里可能得更仔细地看代码。
对，但话说回来，AI 在找——
对。
……和修安全漏洞这两件事上，都强得离谱。这就是 Fable 那次大风波的原因。那个模型太能找攻击者可利用的洞了，强到根本不敢发布。所以讽刺的是，你看这个领域，它的智能水平已经到了几乎没有人类能 match 的地步，因为很多安全洞都是靠连招串起来的。你在这儿找到一个小漏洞，单看可能没多严重，但跟另外四个一组合，突然就 RCE 了，远程命令执行了。
能干这事的人类非常稀有，一般都在国家队或者什么秘密机构里。平时根本碰不到。
所以它们在这块已经强成这样了。我之所以彻底 AI 上头、100% AI pilled，就是因为 Linux 发行版。过去三个月我一直在搞 Omarchy（Omarchy），就是几天前刚发的那个版本，叫 Quattro。从做这个版本一开始，智能体加速就接近 100%，最近两个月就是 100%。我没有手写过——
真的？
……Quattro 里发出去的代码，一行手写的都没有。所有的形状我都 review 过。系统里 model 层那种关键的，每一行我都看了，UI 代码很多我没看，辅助代码很多我没看，新功能没有一个是全手写的。但网页那块，Basecamp 和 Hey，我们那些有很多用户、代码库也比较大的正经产品，用智能体全加速反而 surprisingly 地难。
我们不久前刚发了 Basecamp 5，那是 37signals 第一款真正智能体加速的产品。因为当时是最后冲刺阶段，大概从 2 月开始。那时候智能体已经挺好了。
然后我们经历了一波早期的上头，“搞定了，让设计师直接写代码吧。他们知道自己要什么功能，知道想要什么形状，让他们 vibe 去吧。”我们就让他们 vibe 了。结果攒了一堆 PR，单个拎出来可能一时半会儿都能 justified，但堆在一起，把整个系统的架构给干碎了。
最后我们还得人工手动收拾，拿人手一点点 mop 回来，才回到一个 cohesive、coherent 的架构。所以那块我们还是有点——那是 2 月的事，顺便说下，现在已经很不一样了。
等一下等一下，从那事里 lesson 是什么？lesson 之一是不是说，在这个阶段，你得是个程序员，才能 vibe coding？
要在现有的 substantial 的——
懂了。
……代码库上 vibe coding，哪怕是 CRUD，如果你还想保住那个系统走到今天靠的架构元素的话。这也是我反复强调的一点，每当有人骂 vibe coder 是垃圾制造机，我就直接怼回去：“你看过普通程序员的输出吗？”那也是另一坨垃圾。你要是看过很多大公司幕后，几千号人进出过的代码库长啥样，简直没眼看，巨烂无比。
你能讲讲你的直觉吗？我就是退一步，看我们每天依赖的各种应用，比如 Adobe Photoshop（Adobe Photoshop）啊这些，感觉……那边的开发进度并没有加速。所以为啥呢，从 Basecamp 的经验里你能提炼出啥？为啥我们没看到那些老牌大应用疯狂加速，狂出更新、狂出新功能？
好几个原因。我先说最关键的第一个。一旦是一群人协作搞一个东西，瓶颈很少是 implementation。是人的带宽和沟通。当你有个产品经理、几个设计师、上面还有个 VP、VP 上面还有个 CTO，每个人都要参与 shaping，因为大家都要证明自己为啥在这儿，生产力就是死在这儿的。
过去三个月搞 Omarchy，我最大的 revelation 就是，要拿到那种神奇的 10 倍、100 倍，少数时候 1000 倍的生产力提升，你得直接跟智能体交互，中间不能再隔个人，因为人太慢了。
一方面，这有点让人emo。我是说，我喜欢人类，一起干活挺好的。但这也意味着，我们得 temper 一下预期，如果是人来开车，上面还有三层审批，再加一堆大公司的机器，智能体能干多少真有限。implementation 只是一小段。另一点我想说的是，大部分组织根本不知道自己想要啥。他们不知道怎么变好。
他们卡的不是 implementation，是想法，是愿景，是品味。如果你这些东西没有多到溢出你的实现能力，那有啥用？你只能把一堆烂想法更快变成现实，然后呢？你要发吗？
那听起来像，我也不知道，微软（Microsoft）出来的东西。我们不想复制那个。那个流程其实不是……因为我们早就有了。你退一步想想，我们那些巨头组织，手里几万个程序员。我是说，我这儿拿微软举个例子，我有时候也挺爱微软的，但这儿就点它名了，因为他们几十年来资源无限、编程产能无限，对吧？这正说明了，光能写很多代码，写不出伟大、 compelling 的软件。
还有一点是，我们有这个产能才六个月。在人类消化变化的生命周期里，六个月很短很短。
我就觉得好笑，现在对 AI 的 critique 居然是，为啥还不够快？你在说啥啊？AI 是所有进步里跑得最快的，你还不耐烦，就因为过去三个月我们没把全世界重写一遍、变成软件乌托邦？
你基本就是在说大家都该换 Linux 了。其中一个论点是，比如 Linux 上没有的软件，我们可以在 Linux 里重写。Linux 是我多年的真爱，但我还离不开 Windows、现在离不开 Mac 的一个原因，就是剪视频，Premiere（Premiere）。
这个我们会搞定的。但是——
问题就是，谁来给 Linux 写 Premiere 和 Photoshop？感觉现在一个人就行了。
100% 一个人就行。
那我，还有任何人，是可以不耐烦的。实际上，不耐烦就是自己动手的第一步，对吧？比如——
没错。
……用 Adobe Premiere 或者 DaVinci（DaVinci）这些非线性剪辑软件的，有几万人的社区，大家的痛点都一样。Reddit 上、论坛上全是，大家都知道。我也不知道是为啥，可能是管理问题，可能是会太多，就是你一直说的那些，公司里的官僚拖慢了功能开发。但感觉就是——你把几个开发者放出来，给他们一堆智能体，全能修好。
但话说回来，按你刚才说的，可能正确姿势是从零重来，可能是走开源，或者有人开个新公司，在大公司里让开发者直接开造，很难真正加速进智能体时代。
这就是经典的 innovator’s dilemma。这些公司在老路上太成功、太 established 了，所以整个结构、管理层、流程都是为一个已经不存在的时代调的。但你转不动，这些都是超级油轮，根本转不动。这也是为啥科技圈终于要变天了。
有一阵我对苹果和谷歌在手机上的双头垄断特别悲观，因为手机感觉是最重要的计算平台，我看不到任何掀翻谷歌苹果、掀翻他们收过路费的路。但游戏变了。手机不再是最重要的平台了。
手机还是重要，但还有很多别的形态要来，眼镜也好，耳机也好，别的也好，全都在牌桌上了，计算平台本身也是 40 年来第一次回到牌桌上，如果你看桌面的话。Linux 从 91 年就有了，桌面一直没拿下、没统治，但别的地方全拿下了。你桌上的设备、冰箱、烤面包机，全跑 Linux，除了你的电脑。好笑的是，你的安卓其实也是 Linux，只是包得太严实，你认不出来了。
但现在有个口子，口子就是你刚才说的那个。
如果你有款软件离不开，把你绑在 Windows 上，你个人现在完全可以动手重写它。你可能做不到 100% 覆盖，但这就是那个 Microsoft Office 的老笑话。“我只用 5%。”对，但我们每个人用的 5% 都不一样。那如果我们每个人就造自己的 5% 呢？我只把我需要的功能做了，就这点事？
这是完全不同的挑战，而智能体现在今天此刻就超能干这个，我已经干成好多次了。所以最新智能体让我最惊奇的一点是，我变成多语言程序员了，以前我绝对不是。我以前首先是个 Ruby 程序员，然后实在没办法了才碰点 Bash——
……过去两个月，我写 C++ 了。我写了三个应用，都随 Omarchy Quattro 发出去了。我写了个写作应用。我之前用 Typora（Typora），很好用的一个应用——
超好用的应用
……它本身又是学的另一个应用，叫 iA Writer（iA Writer），那是我在 Mac 上的真爱，一个干净简单的 Markdown 写作环境。我所有 essay 都在那儿写的。
后来我搬到 Linux，用不了 iA Writer，就换到 Typora。它是个 shareware，很多功能我根本用不上。大概六七周前，我想：“你知道吗？Typora 我只要 5% 就够了，”它本来就已经是个基础应用了。我直接让智能体开干，说我要 C++ 加 Qt（Qt）写，因为跟 Quattro 的审美很搭。我记得大概 20 分钟，第一版就出来了。
我开始用，还差点意思。两天之内，我就把 Typora 戒了，从那一刻到现在，我所有的 essay 都是在 Omawrite 里写的。
能请教你个事，聊聊你的 vision 吗？就是我发现用智能体，你真能写个 Typora 平替，完全按你定制，只为你服务——……只为一个用户。然后还有个版本，一开始为一个用户，但慢慢扩到更多人。我其实给自己写了好多软件，就为我自己，我发现这样更容易，也更好用。比如我写了个剪视频的，就我自己用，很简单。
我跟你不一样，我从没造过很多人用的东西，我觉得那有点吓人，有点 intimidating。所以在智能体时代，怎么迈出那一步，既按解决自己问题这种漂亮的方式造，又能扩到对别人也有用？你有啥建议吗，还有你觉得只给自己造工具，这事是不是太容易了也是个问题？
对，但比你想的简单。给你自己造完那一刻，你直接跟智能体说，放到 GitHub 上。你别的啥都不用干。它会自己搞定怎么建 repo，怎么写个漂亮的 README，怎么用 GitHub releases 跟踪版本。它会是个比你强得多的 maintainer……因为它比你有耐心多了，干开源那些杂活比你 diligent 多了。
然后你就继续享受用自己造的软件，按你的想法进化就行。这就聊到开源吵了好久的大架了。AI 贡献对 maintainer 是好是坏？现在很多 maintainer 挺 upset 的，因为突然涌进来一堆 pull request，贡献的人可能不是最好的程序员，甚至根本不是程序员，给他们的软件提东西。我看到这个论调就想：“你在开玩笑吗？
”这是一条免费贡献的矿，你爱要不要，但你抱怨它们存在？这就像——我的牛排太多汁了，我的龙虾太黄油了。你在抱怨啥啊？
这事太 amazing 了。这就是我们当年 proclamate 的开源 magic，说人人都能贡献，但当然从来没成真过。给开源贡献的永远是一小撮人，就是那些法力高强的 wizards。所以这是个 reformation 时刻。
我们和计算机之间本来有个中介，是个叫程序员的教士祭司阶层，突然他们被 disintermediate 了，就像 1500 年代路德把 95 条论纲钉门上？其中一条很明显就是反中介，人应该直接触达更高的智能。
但你不需要 wizards 来守住代码库的高标准吗？
100% 需要，这也一直是开源的真相，这也是第二个真让我恼火的论点。我跑开源项目跑了 25 年。我 literally 看过几千、上万个程序员的输出。我觉得我有统计学底气说，大部分程序员，他们很烂。我这么说不是你听到的那个意思。
我为啥停顿了一下呢。我的意思是，他们烂在，写的不是我想看到的代码。bug 报告不带全相关信息。pull request 不讲 why。不写必要的注释。不 double-check。不写单元测试。造好软件要干的那些事，他们都不干。但你知道谁会干吗？智能体，只要你告诉它。它们听话得很，很 diligent，大部分时候，甚至有点太听话了。
但这就意味着，拿中等程序员给普通开源项目的 pull request，已经被智能体 outclass 了。
给我项目提 PR，我宁愿要智能体写的，不要人写的，不光是因为质量更好。还因为拒掉我一点不心疼。又不是你写的，我直接看你智能体代你写的东西，说：“嗯，不想要。”开源一直这样，实际上我觉得这是开源 maintainer 的一个毛病。太多 neuroticism 和焦虑，总觉得收到个贡献，自己就有义务想尽办法让它 land。这根本不对。
你直接说 “No” 就行，或者更好，说 “No thank you”。等你想明白了，你的项目可以按你的 vision、按你的 roadmap 存在和进化，在智能体时代拒绝你不想要的贡献就容易多了，因为你根本没伤到人类的心。就是个 clanker，clanker 不会介意。实际上，造 clanker 的 labs 可爱你白花 token 了，反正它们照样收钱。
所以在我看来，现在是有史以来当开源 maintainer 最好的时候。
我们不光得到了一堆光荣的 pull request，智能体写的，所有的框都打勾了，我们还能 tap 到以前没法给项目贡献的人的创造力。Omarchy 我跑了一年多一点，搞 Quattro 的最近三个月，我 merge 了 1000 多个 pull request。
里面相当多是 classical 程序员写的，甚至都不是搞 Linux 操作系统、发行版的程序员，是别的领域的程序员。他们靠智能体贡献了好想法，我只管 cherry-pick 最好的——
……因为它们就在那儿。不然这些想法就烂在他们脑子里了。再说，开源的目的不就是这个吗，tap 全他妈地球人的集体智能和创造力，把它们 channel 到 commons 里，让我们都受益于所有人的合力？现在 Omarchy 上大概有 400 个没 merge 的 PR，一周前的一倍。所以加速是真的，但工具也是真的。
我已经好久不亲自 review 每个 PR 了。都是智能体替我——……替我 review，然后给我个总结，告诉我哪些到了要人做决定的时候。该 merge 还是不该 merge？
那些错的、重复的、烂的 PR，我根本不用看。智能体就把糠替我筛掉了。我只看珍珠——……那些 ready 的好想法，智能体已经替我在虚拟机里验证过的 bug 修复。复制、管理开源项目的那些杂活，正在以闪电速度蒸发，剩下的都是金子、juicy 的部分，软件开发的骨髓——这个东西该干啥，该往哪儿走？
你觉得好想法最终那个 kernel 还是出自人心吗，就是那些贡献者，比如，能全靠智能体吗，还是 PR 最终得要个人类想法？比如怎么改进 Omarchy，那些涌进来的……还是说可以全是智能体池子？
那是我在第一个智能体时代，从 11 月 24 号到 2 月 28 号，想智能体的方式。我以为所有想法都出自人类，人告诉智能体造啥，智能体就开干。我现在完全不这么想了。我见过你们想都不敢想的东西，模型冒出来的想法好到让我这个一向以有好想法自居的人都 humble 了。
智能体超级能 creative thinking，还卡在智能体是鹦鹉、只会复读已有想法这种分析里的人，对过去六到九个月的进步是 delusional。
所以现在有人听你说话会说 DHH 得了老毛病 AI psychosis。你能 steel man 一下吗，就是你确实在 delusion 里，比如《飞越疯人院》那种状态，你能替对方立论，再反驳回去吗？
我现在是 delirium 状态，就是这个状态。因为我跟计算机打了 40 年交道，过去两个月看到的东西，我这辈子没见过。
整个职业生涯，整个人生，工作时间加班加点主业就是爱计算机，突然全被掀翻了，突然全被重写了。我当然 delirious。看这现实谁不飘？如果你不飘，至少也得非常兴奋……其实这话都不对。如果你还没意识到这一刻的分量，那才是 delusion，那才是 psychosis。psychosis 是相信世界没啥不同，我们只有几只电子鹦鹉在复读。
在我看来，这个论调为啥会出现，是因为人们还没看到进步的果子。这就回到你刚才的问题了。amazing 的软件在哪儿呢？
为啥美国 GDP 没按 12% 年增速跑？第一，拜托，给点时间，还没满一年呢，我天。第二，我自己这儿，我觉得我是真端出布丁了。Omarchy Quattro 周五发的，已经被几万人下载了。他们很喜欢，非常喜欢。
我们这儿得提一下，刚去 Perplexity（Perplexity）查了，Omarchy 是个高度 opinionated 的、基于 Arch Linux 的桌面发行版，核心是 Hyprland Wayland 平铺合成器。它是大卫·海涅迈尔·汉森，DHH，造的，给开发者用的精美工作站，开箱就有统一的视觉风格和一堆常用工具。
我换个说法。Omarchy 是个漂亮、现代、opinionated 的 Linux 系统。是 macOS 和 Windows 的替代操作系统，而且牛得不行。
Quattro 这事就是你在往智能体时代推。
没错。就是我们刚 drop 的最新版，也挺好笑的。Omarchy 项目才一年多一点。去年夏天我在勒芒 24 小时耐力赛（24 Hours of Le Mans）间隙开的坑——
……当时我在 YouTube 上 Linux Ricing（桌面美化）视频看多了，上头了，中毒了。开始搞我第二代更好 Linux 操作系统的尝试。我们上次聊的第一代叫 Omakub，是搭在 Ubuntu（Ubuntu）上的，还行。但新版 Omarchy，我从 stack 往下七层开始搞，能灌进去的野心完全不一样了。
但那还是前智能体世界起的手，Bash 脚本全是我一行行手写的，然后我就看到了中间变化的那个点。
Omarchy 我做了几个部分智能体加速的版本，然后三个月前，全油门，100%，所有代码都是智能体写的，我来 steer。体验完全不一样，操作系统也完全不一样，因为我的野心突然没天花板了。我看到 Windows、Mac、别的 Linux 系统上任何功能，都能说：“我要那个，”智能体就给交付了。我想要的一切突然都 within reach 了，所以我有点飘。
换你你不飘吗，突然有个精灵从瓶子里蹦出来说：“你想要什么都可以。操作系统里你做梦都想要的每个功能——
……我都能给你，大部分五分钟，少数二十分钟，真放开玩，最多两小时。”
嗯哼。你看过《梦之安魂曲》那电影吗？这里有种 drug-like 的效果。我个人觉得——我们后面会聊很多层，但突然这么多 power 塞到我们手里，真的 overwhelming，很难知道拿它干啥，就像《霍比特人》里那种，我发现自己真的被多任务淹没了， verge of burnout 吧。
好多事都超级兴奋，但回头看，你就想 focus 一件事，真把它 ship 出去。
我没那种感觉。我没有 overwhelm 感，没有 dread 感，没有 distortion 感，因为我有 mission。我有要去的地方，所以我能把所有新 power 都 channel 到——
对，这太棒了。
一个 singular 的目标和结果，造出完美的电脑。所以我所有跟 AI 的折腾都 focus 在那个终点上。我当然也有 day job，我们那儿也用智能体，也是冲着具体结果去的。但 Omarchy 的体验是，我直接插进自己后脑勺，把想法进脑子到软件出屏幕的带宽加大了。就像从拨号上网一下到光纤。我记得你节目里 Elon 聊过人类带宽那事——
……Neuralink（Neuralink）那些项目想加速的。就是我们现在聊天这个带宽其实很低，因为受 cognition 限制，受说话速度限制。你跟一群智能体干活的时候，不受这些限制。现在让我 caveat 一句，如果九个月前听到自己这么说话——
我大概率会贴个 AI psychosis 的标签。我觉得挺 fitting 的，因为九个月前这么说话的人，都没 ship，这就是最终的区别，当时有些人看得早。我其实不算早。我们刚才聊了，我挺怀疑的，AI 我也用，但我真不是第一批下 Claude Code（Claude Code）的人。我记得 Boris 是 2 月底发的，我到 9 月才装。
中间有六个月，先驱们看到了未来的 glimmer。智能还不到，harness 还不到，但他们看到了 glimmer。我没看到。
Tobi，Tobi Lutke，Shopify 的 CEO，现在也算我 Omarchy 项目上的 partner in crime，他也 Omarchy 上头了。他看这些特别早，他想告诉我，我就是看不到。我看不到他看到的。
你当时是个 hater。
对，我还脚踩大地呢。他已经……他已经上火箭奔太空去了。我记得读他发给公司的 AI memo，心想：“啊，有点过了吧。”你把一个我还摸不着 tangible 东西的事说这么大。
因为输出在哪儿呢？我上手一用，写的代码我不喜欢，老打断我。你这感觉从哪儿来的？所以我懂，我完全懂。你没见过现在智能质量能产出的东西，你看别人肯定觉得：“这人有点 nutty，”因为你到此为止的所有经验都告诉你他们 nutty。因为你看编程史，过去四五十年，一直有人 promise 普通人说话就能写代码。第四代语言要来了。
Lisp 当年被这么讲过，Smalltalk 被讲成能让普通人写自己应用的环境，除了 Microsoft Access 数据库、Excel 表格那种，都没成真。那些是 end user 编程环境，但跟我们现在能干的完全不是一回事。
我说的还不是 end user，我是说我自己，写了 25 年代码的人，看到输出、看到加速、看到质量，然后 ship 出去，我觉得这会很快改变整个对话。
还嘴硬站在 fence 上怀疑这到底有没有用、还困在 25 年初机械鹦鹉 meme 里的少数 laggards，他们马上就要被涌过来的证据淹没了。
所以我希望看到 Omarchy 这样的项目，多来几个，真正 agent first 的那种。
会来的，全都会来。
在那些我刚才说的 silly 空间里，比如剪视频啊，像 Typora 这种应用啊。
会来的，我已经看到早期苗头了。Omarchy 有个很 neat 的点，它的插件系统强得多，你可以自己造插件，clone 我们开箱带的东西，改操作系统的 UI、面板、功能，真正重写它。比如你想要个不一样的日历。Omarchy 自带日历，点一下小钟，弹个日历出来，但比如说不支持 iCal，不吃你的日程。
三天里，已经有 17 个实现了，Omarchy 插件市场上有 330 个插件了。我搞过的任何项目都没见过这种涨法。
我从没见过这么广的参与。从没见过这么多人能这么快造出对自己有意义、对别人也好用的软件。全都是因为 Omarchy 自带一套 skills，告诉你带来的任何智能体怎么给操作系统造扩展，所以你看到的是真正 malleable 的 vision……我差点又说 agentic，我讨厌死这个词了。我讨厌它一部分是因为，第一，它已经变成营销黑话了，什么都往上贴。
我真希望换个词，就说 AI 干活。
Vibe coding 感觉也不对。
对，因为 vibe coding 闻起来就像 2000 年代初的 script kiddies。网上随便下个 PHP 脚本就往上套，里面啥都不懂。某种意义上是真的，我自己很多 vibe coding 项目也一样，包括我刚说的那几个。我写 C++ 的东西了，也写 Rust 的东西了。Rust——我恨 Rust 恨得要死。
看 Rust 代码对我来说就像往眼睛里倒硫酸。
等等等等等，你为啥恨 Rust？
在我看来，它是最丑的编程语言——
哦
……被发明出来的——
对
……大概过去 40 年里。
所以跟 Rails 和 Ruby 正相反。
正相反。但是——
你还写过
……我用 Rust 写过应用，因为 Rust 的产出其实 amazing。内存安全，它是系统语言，高效等等，特别牛。所以 Rust 在我脑子里可以同时是两件事：给人用的最 repugnant 的编程语言，和智能体工程的绝佳平台。这两个 truth 在我这儿完全共存。
你觉得会不会有那么一天，我们直接把智能体工程叫编程？直接改编程的意思？因为几个月后谁还老派手写代码啊？
我觉得不该 reuse 这个词，因为对我来说，编程意味着懂一些 primitives，循环、条件、变量。编程语言的这些构造才是编程本身，不是产出程序。因为你要这么说，前智能体时代，你 CEO 也算编程了。他雇一堆程序员，告诉他们干啥，最后卖软件。
嗯，大部分人不会叫那 CEO 程序员，我们也不该叫 vibe coder 程序员。vibe coding 我们这儿定义一下，就是你让智能体给你造软件，你不看 implementation。这就是 vibe coding 和编程，或者说智能体加速开发的区别。
但你不觉得，顶一句嘴啊，你这种老派程序员做智能体工程，和非程序员做智能体工程，是不同的智能体工程吗？我的意思是，如果你知道 for 循环是啥，知道函数式编程，知道软件工程的好原则，你用自然语言开智能体的方式会更不一样、更 systematic，你能造的东西的 scale 和 variety 比 vibe coder 大得多。
我就顺着正方再多走两步，就为抬杠。
行。
我其实觉得，有一阵我懂太多编程反而是 deficit，因为我是按我 prescribed 的方式指挥智能体干活，它们干这个很拿手。在第一个智能体 moment 里，先别叫时代吧，也就持续了三个月，三个月。Moment……在第一个智能体 moment 里，那样很 productive。我用我当程序员的全部经验告诉智能体怎么做，产出更多。
然后第二个 moment 我就晚了一拍，第二个 moment 允许我，允许任何人，给智能体讲 outcome、讲问题，拿到的解比程序员 prescribed 路径的还好。
行，行，我们这儿愉快抬杠。所以你是说，有些问题上，程序员搞智能体工程还不如非程序员？
100%。我为啥这么说，我们这儿定义一下。我这么说是因为，很多程序员不是很好的产品经理。软件就是产品管理。它该干啥，给谁干，怎么干，长啥样，优先级是啥，先干啥，v1 装啥。这些 skills 不是平均分布在所有程序员身上的。在智能体时代，AI 替你 implementation，你要的就是这些 skills。我刚好两边都占，这就是我爱这个时刻的原因。
我还一半活在老世界里，有些领域我觉得看完整 implementation 还有价值，我就看，然后我也活在未来。我刚才说了，我造 AmaWrite 的时候，一行 C++ 都没看过。我当时给自己定了个实验，就是 100% 黑盒。就当我是其他用户，只不过对自己的数字打字机有意见，所以觉得这是个公平实验，就像其他写作者对软件该咋做、该咋用有意见一样。
就像你说的，剪视频的人很清楚 Adobe Premiere 哪里讨厌、哪里能更好，但没能力改——……那会是啥样。
顶一句的是，我觉得程序员擅长的，好的程序员擅长的，是 systematic 设计，就是 systems thinking……和 rigor。我觉得哪怕是自然语言开智能体系统，长期来看还是要某种 rigor。不用太结构化的 rigor，但真得把系统目标讲特清楚，怎么做验证，怎么做安全测试，这些都得要。不过反过来顶我自己，系统以后……应该会更聪明。
六个月前我也会这么说。
对，所以这变了。
而且我觉得，六个月前说这话也一样成立。我发现，尤其是过去这几周，用 Agent 加速开发 Mach-E 的过程中，越来越多的情况是，我得谦虚一点，承认在这方面 Agent 比我懂。
你真的可以直接说一句：“确保它是安全的。”
没错。而且它比你更清楚这到底意味着什么。现在，你在笑——
这世界也太疯狂了。
……但这是真的。而且事实上——
我天。
……这有个很好的类比，就是 AGENTS.md / CLAUDE.md 这些文件。有一阵子特别流行微调这个，哎呀，你跟你的 Agent 说这个——
……你跟你的 Agent 说那个，最后搞出一大份给 Agent 的指令文件。最近 Boris 在聊 Claude Code、聊 Opus 5 的一次访谈里提到一件事，他们给 Opus 5、估计还有 Fable 内置的系统提示词，缩减了 80%，因为 Agent 不仅不再需要那么多人类指令，过分细致的人类指令反而会起反作用。
而任何一个遇到过不懂装懂的老板的程序员，都知道这是什么感觉。老板走进房间，一窍不通，还开始教你怎么编程、怎么写代码。你会怎么做？你会闷着头不高兴，如果被迫按违背你判断的方式去做，你写出来的代码会更烂。Agent 又凭什么不一样呢？
其实现在回头反驳我自己，我发现我正在练的一个本事，可能也是大家都在练的，就是别过度指定需求，别挡系统的路。
当然。
就是只给出足够的高层愿景和方向指引。
其实还可以更进一步，因为你连那个都不太需要。现代软件开发最根本的洞见，来自敏捷软件开发运动。上世纪 90 年代末、2000 年代初，一群聪明、诚实、有勇气的人聚在一起说：“过去四五十年我们搞软件开发的方式行不通，以后也行不通。
我们一直想提前把软件长什么样全部定下来，以为可以去问用户想要什么，全写下来，再用我们的系统思维和方法论整理成一份规格说明书，交给一群程序员原样实现，大家就都满意了。”结果呢？没人满意。因为没人知道自己到底想要什么，直到拿到手才知道。
你不知道一个程序该干什么，直到你上手玩它。所以在 Agent 时代，你要克制一开始就写得面面俱到的冲动。尽量模糊一点，先把东西变出来，然后再跟这个东西互动。做出好软件的路子就是：先写一小段软件，然后试着用它。正是在用软件的过程中，你才发现自己真正想要什么，才发现什么重要、什么不重要。
而 Agent 特别擅长让你跌跌撞撞地进入这种“发现自己想要什么”的体验，因为你本来就不知道自己想要什么。
嗯嗯。我其实做过跟你建议的类似的事，就是让它实现几个完全不同的设计、完全不同的版本，然后我给自己做几个 HTML 页面、PHP 页面，在里面投票选我更喜欢哪个，诸如此类的。
对。
它就这样一轮一轮迭代，特别好玩，也很有意思。只要你给自己搭个顺手的交互界面，跟 Agent 系统打交道可以超级好玩，你只需要专注在设计上，而且是设计里最有意思的那部分。
没错。而这正是人类真正擅长的事。
对，品味。
差异化评估。你给我三个选项，我选一个。但你要是给人 22 个选项，人就崩了，这就是选择悖论。但你给三个选项，人一瞬间、眨眼之间就能告诉你喜欢哪个。有很多方法都是在利用这一点：人会做这种瞬间判断，其实是先于理智的，是从直觉里来的，之后大脑再去找理由，解释为什么直觉这么选。如果你愿意放下那些理性的预处理和解释，就让直觉带路，Agent 时代简直就是一场启示。
所以问你这个特别有意思，因为你这么多年来一直以精雕细琢漂亮的 Rails、Ruby 代码著称，结果几个月时间就切换到不这么干了。所以你现在的工作流是什么样的？我想你肯定还在追求美，还在雕琢、在打磨，只是换了一种介质在雕刻。
而且是在不同的抽象层级上。当我在 Ruby 代码里干活时——我们整个业务里有大量 Ruby 代码，我让 Agent 去改那些代码，我还是会抠细节。但我越来越意识到，这么抠的经济回报在迅速变小。过去 25 年，我那么谨慎用力地抠每一行代码，是因为我知道，保持架构清晰、可塑的回报是，软件能——
……用小团队快速迭代，不花天价，也不会改一个地方就冒出一堆 bug。这就是为什么要写漂亮代码的核心经济逻辑，因为漂亮代码更容易理解、更简单、更可塑。但这套逻辑的前提是，改代码的是人。这在多大程度上还成立，现在是个开放问题。现在我说它还成立，至少在当下成立，是因为 token 还是稀缺的。在这个时间点，我们都受限于 token。
好吧，不是所有人，但只要不是预算无限的人，都受限于 token。
所以，给 Agent 更好打交道、更容易演进、不用来回重学整个上下文的系统，回报还是很大的。跟人一样，如果它能在不搞坏架构的情况下一次次改代码，那下一次改的成本就能和上一次一样便宜。这就是经典的 ball of mud（泥球系统），会搞出一个泥球系统——
……因为拼凑在一起，什么都没连好，就是一团乱麻，对吧？我在 Agent 身上见过这个，在我们自己的代码库里也见过，第一版 PR 质量只能算凑合，再往上叠一个 PR，再叠五个，质量就不行了，对吧？所以这方面还是有回报的，但这个回报是基于当下这个时刻的。
我现在已经能……顺便说一句，所谓的 AI psychosis（AI 妄想症），就是你去外推九个月后什么样、两年后什么样。但作为一个思想实验，我想说，我用的第一台电脑是 Commodore 64。
我也是。太酷了。
它只有 1MHz 的 CPU 和 64K 内存。给那台机器写软件的人，把所有限制都内化了，应该说全是限制，那台机器除了限制什么都没有。如果你把那个程序员放进时光机，传送到 2026 年，给他一台今天的现代电脑，说：“来，给我写个软件”，他会懵一阵子，因为他的所有技巧、所有经验法则都不对了。或者说不是不对，因为高效的软件依然是美的，而是他的价值创造方式过时了。
在 1MHz 的机器上做出一个游戏需要的优化，跟今天需要的优化，完全不是一个量级。
你就想象当年在 Commodore 上编程的那个人。想想那时候编程是什么感觉，资源高度受限——……一切都慢得要命。
很多方面都很美。很美。
那就是雕刻。但——
它——
……想象那个人穿越到现在。
它也很浪漫，咱们也得承认这一点。每次我们抱怨现代汽车文化，就会想：“哎呀，以前马车时代是不是更好？”不，并没有。你知道当年靠马拉车的时候纽约是什么味道吗？就是个露天臭水沟。马到处拉屎。
对，但你玩过《荒野大镖客：救赎》(Red Dead Redemption)吗？你知道那些牛仔有多酷——
那就是——
……骑在马上的样子？
……体验怀旧过去的方式，就是你不用闻到味、不用感受那些毛茸茸的冲动和感官细节。
所以基本上，手写代码这种老派编程，就有点像牛仔文化，是我们浪漫化、拿来拍电影的那种东西。
这种浪漫化已经在发生了，对手写代码的浪漫化。我自己也有点，因为那确实是个很浪漫的时代。我很感恩自己赶上了手写代码还有经济价值的 20 年。那段时光，那真是一段好时光。
手写的漂亮代码还有价值的时代。
没错。因为手写的漂亮代码今天和昨天一样存在。有人故意给 Commodore 64、给 Sega Mega Drive（世嘉 Mega Drive）、给其他复古主机写新游戏。其实我最近最喜欢的游戏之一就是 ModRetro 的。你知道 Palmer Luckey（帕尔默·拉奇）的——……副业吗，就是复刻老主机。他复刻了 Game Boy。
不错。
特别棒。去搜一下看，真的很酷。但更酷的不只是他复刻了硬件，保留了原来那种笨重的感觉，又配上了现代屏幕之类的，他刚还出了 Nintendo 64。不可思议。超级酷。对细节抠到变态，输入延迟什么的全都考虑到了。但同样很酷的是，这个，我得指一下，这个，鼠标悬停上去，就能看到我在说什么。那个就是 Chromatic——
啊
……俄罗斯方块重制版。
哇。
我在原版 Game Boy 上玩了超多俄罗斯方块，可能是我有史以来最喜欢的前三游戏之一。他们重写了它，只改了一个地方：如果你按上，砖块直接砸到底。这让游戏速度快了大概 400%。这是个不可思议的游戏，而且是个全新的 Game Boy 游戏。
我记得 Game Boy 是 89 年还是 88 年出的。是台很老的机器了。还有人在给它写新老游戏，这太棒了，他们做这个部分是因为想要玩俄罗斯方块，但也有人纯粹是出于对限制的热爱，出于那种浪漫的想法。就跟还有人骑马一样，不是为了赶路快，而是喜欢这种出行方式，喜欢身下有个活生生的生物驮着你往前走。
还有一点我们得说，那些漂亮代码是绝佳的训练数据。所以从某种意义上，我们几十年积累下来的美——
对
……还在延续。
是我们亲手接生了这个时刻。多幸运啊，我对此感受特别深，因为我……我写过的代码几乎全是公开代码。我职业生涯的绝大部分都献给了写开源代码，所以那些代码里，有些漂亮的句子就在训练集里。事实上，我听说有人写 Ruby 代码时会这么干，跟 Agent 说：“写得像 DHH 那样。”
他们对结果还挺满意，这让我心里有点暖，觉得自己用小小的一份力，帮着接生了这个时刻。而其他所有贡献过开源代码、贡献过任何 Agent 能接触到的代码的人，在编程作为一门手艺存在的整个历史里，都成了这些新 Agent 主子的一部分。
那你就没有一点伤感吗，手写漂亮代码越来越没用了？
如果我明天就得去找工作，很可能再也没人付钱让我一行行手写代码了，我为这个难过吗？不。我干了 25 年了。我想看点新东西了，尤其如果我们都要长生不老的话——我希望别。以后也许会聊到。但我是说，我干过那个了，够了，挺好。我对它的怀念，不比我怀念“不用拿着锄头下地、不用站流水线”更多。
等一下。你可是世界上手写漂亮代码最厉害的程序员之一，是懂美、有品味的人。
没错。
这已经被替代了。
我谦虚地说。
对。这已经被替代了。就是说，你现在……你进化得特别快，你能……你有个特别厉害的优点，就是能很快改变想法、快速进化。但我是说，你得杀死过去那个自己。
我感恩把我带到今天的每一刻，所以我也一直在练这个，我承认这可能需要练习。可能我以前也不是这样，但斯多葛哲学，amor fati（爱你的命运），热爱你的命运，是种特别自由的活法。你可以反驳说：“哎，这就是特权的风凉话。”没错，但我在没有这些所谓“特权”的时候，也是这个方向。
所以我觉得有一种活法，有一种跟世界相处的方式，就是接受你能改变的和不能改变的，并且爱上这一切。爱上这个事实：今天的世界比去年，一下往前跳了技术行业的二十年。
那我们能聊聊程序员们经历同样转型时的普遍焦虑吗？他们可能上了大学，学了计算机，梦想当程序员、做东西、拿高薪，现在一切都变了，深深的焦虑是：“我的人生……该怎么办？”你能理解这种感受吗，他们到底该干什么？
特别能理解。因为就算我自己是这个心态，我也很清楚这种心态不是人人都有，不是均匀分布的，不是人人都对未来这么乐观。但我想把几件事分开说。如果你爱编程爱的只是机械的那部分，就是把正确的逻辑结构拼在一起，做出别人让你做的东西，那机械的过程确实受到威胁。但如果你像你刚说的，是兴奋于做出东西，那你一点都不受威胁。
事实上，很有理由说我们需要比现在多得多的建造者，就业数据现在很模糊。
完全看不清会发生什么。有些数据甚至显示岗位在增加，因为 AI 把写程序的价格压得太低了，人们想要更多程序。这就是经典的 Jevons paradox（杰文斯悖论）：东西变便宜了，需求反而更多。ATM 就是例子。ATM 刚出来时，很多银行柜员很怕失业，因为突然有台机器能从账户里吐钱了。
结果呢，ATM 把开一个网点的成本拉低了，银行反而能开更多网点，最后柜员比以前还多。当然，这不是必然的，也有变化就是变化的时刻。
绝大多数人在 1800 年代末之前都在种地，后来突然有了机械化收割工具，不再需要人拿着锄头、赶着牛下地了，有机器替我们干了。在那个时刻，有人觉得工作和生计受到威胁吗？有。这么觉得合理吗？合理。在英格兰砸织布机的卢德分子——
……在英格兰也是一样。我觉得这个类比可能比种地更好，因为这些是技术精湛的专业人士，喜欢自己的工作，条件还不错，不是在太阳底下卖苦力。但我们住在现在，你还想让衣服是极度稀缺的资源吗？要是这件 T 恤 400 美元？好吧，那我可能就两件了。不过我的衣柜看起来也就像只有两件。但我觉得人类整体的进步靠的是生产力提升。而生产力提升是什么？
这点很重要，因为抽象地说，人人都说：“好耶，生产力，好事。”你以为这都是感觉吗？不是。
生产力就是用更少的人干同样多、同样的活。当然，需要干的活可能变多，于是人也变多，但也可能不变。有些地方公司就是有固定的一堆任务要做，突然用十分之一的人就能干完了。这顺便说一句，对被裁掉的个人来说，是悲剧、是艰难。但对整体经济来说，是好事。一下释放出这些资源，他们可以去干更有生产力的事。整个经济就是这样演进、变好的，才有增长，而增长是好事。
我觉得这点要大力捍卫，增长总体上是好事。
我们不想把时钟拨回 1920 年或者 1950 年。我们应该为发现了能让我们做到多得多的新技术而兴奋。虽然有些被 AI 接管的任务，人类做得很开心，只是经济上不再划算了，但很多任务本来就是苦力活。至少我的编程生涯是这样。有些编程时刻我觉得太美妙了，就是上次我们聊的那种心流状态，特别爽。但一年里有几次？
一个普通程序员，一年 2000 小时工作里，有多少时间在心流里？
100 小时？200 小时？25 小时？我觉得对某个人来说都可能是真的。把苦力活拿走，交给机器，这就是文明史。
对啊，光是花在 debug 上的时间。编程里有太多痛苦、太痛苦的时间了。现在它们没了。大部分都没了，只剩下好玩。
在很多领域，很大一部分已经没了，剩下的可能很快也没了。所以浪漫化也是从这儿来的——……因为痛苦在当下是难熬的，很难，很烦。痛苦在后视镜里就是成就、骄傲、学习、进步，所有这些，对吧？这都是人类体验的一部分，我们在当下恨痛苦，但五分钟过去，我们就珍惜它了，我们忘了艰辛，只记得进步。
所以在社会层面、宏观经济层面，增长确实让人兴奋。但在个体层面，会有很多焦虑，甚至很多痛苦。所以给个建议吧，如果是个年轻版的 DHH，或者现在的年轻开发者、程序员，你会建议他们干什么？
别去预测任何事，你真的会疯。连这个行业里最聪明的脑袋，都预测不了再跳两代模型会是什么样。纯粹浪费时间，你还会得 AI 妄想症，天天推演两年后什么样。专注在当下，当下是玩电脑最不可思议的时代。如果你扑进去，哪怕逼自己一阵子去搞懂最前沿在哪，我跟你打赌，你不可能不为可能的事感到兴奋。
那你会建议公开做东西吗？
我觉得公开做其实是可选的。这样做挺好，因为能成为社区的一部分，有同伴情。不是一点点，是巨大的同伴情。开源是社区和同伴情的难以置信的来源，也是缓解个人存在主义恐惧的好办法。如果你跟其他人在一起，你会被好的思想病毒感染，被让人兴奋的思想病毒感染，那些告诉你一切都会好的、未来很光明、我们一起做东西能做到谁都没梦到过的事的病毒。
我刚跟 Ryan Hughes 聊，他是从第一天起跟我一起搞 Omarchy 的主要搭档，我们昨天还在聊，刚开始一起上路时，我们的野心很小，就想：“这个发行版能不能半夜 3 点不崩，别因为 Arch 上游推了个我们控制不了的包就挂了？那就太棒了，那就很好了。”现在我们往后一靠，想的是：“我们怎么接管世界？怎么让 Omarchy 上火星？
怎么把我们梦到过的一切都干了？”这种野心膨胀，一部分是因为 Agent 变强了，但很大一部分是因为我们身边全是为同样旅程兴奋的人。
如果你就坐在自己那个小山洞里担心未来，对，你会有点疯。我觉得如果说 COVID 教会了我们什么，那就是人把自己关在小山洞里，天天担心会发生什么，真的会疯。这跟抑郁没区别，就是对控制不了的事没完没了地反刍。不好意思借用一下黄仁勋的话，但那就是 loser 的话。你不用当 loser。你可以选择扑进去然后——……赢。
而赢的定义很宽：学更多，做更多，贡献更多，参与更多。到最后，你有什么选择？你没得选，伙计。
未来不管你喜不喜欢都会来，所以你还不如选择为它兴奋。
但我是说，我们得强调，有了 AI，规划几乎不可能了。我是说，我们多少都会规划人生。年轻的时候，你有希望和梦想。你上大学是有原因的，背后是有计划的。
这点我同意。
但——
这点我让步。
……是有点——
这不一样。
……离谱的是真的没法规划。因为你真的不知道六个月后还有没有 Claude Code、Codex 和 Cursor。可能到时候你在跟 WhatsApp 说话。可能全是开放通话那种。可能全是语音。可能 Omarchy 接管世界了，全是语音。可能连操作系统都没了。你就……有个发光的球，你跟它说话就行，因为如果自然语言就足以搞定人生所有任务，那人生是关于什么的？
人生有哪些大事要办？如果你用语音就能办，程序都替你写了，一切都系统化了，那还需要什么工作？可能是服务业更多吧。
可能连程序员、连 Agent 工程师都没了。所以你说专注当下的建议是对的，但这不意味着这不是疯狂过山车，因为我们不知道今年 12 月、明年 1 月会是什么样。
我们不知道，所以我们应该选择相信最后能成。这是我对抗焦虑最好的建议：很大程度上，你可以选择往哪靠。你想靠向末日论吗？末日论不管你靠不靠都会发生，你控制不了。
但还有每天具体的时间安排，多少时间学习，多少时间做东西，多少时间分散风险。比如我最近去了中国乡下转了一圈，我是故意去的，跟中国乡下、跟任何乡下的人聊天，那里时间流速慢得多，没人讨论 Agent 工程。时间——我是从长城开始的。那是超越时间的，横跨几百年。当时有种拉扯，FOMO 的感觉，觉得是不是错过了什么。
但后来我是很刻意地想去找人类存在的永恒感，真正去接上这个事实：好吧，纵观人类历史，总觉得一切都在变，但人生重要的那些共通的东西依然成立。我就是想确保自己还连着那个。
你不会错过任何事。这正是转型早期让我不爽的地方。人人都特别紧张，错过不得了：循环来了。哦不，循环过时了，现在是图了。哦不，又过时了，现在是 harness 了，对吧？前沿一直在飞速翻新，一方面这确实很让人兴奋，新领域打开了，就像开了个新传送门，东西全往外涌，很刺激。
但同时也意味着，就算我过去一年去背包旅行了，没碰电脑，没见证 Agent 时刻，昨天刚回来，你猜怎么着？两周我就追上了。
没有任何积累，这某种程度上是巨大的解脱。你在喜马拉雅徒步了一年的程序员，回来两周就能追上。这其实是给我们正在经历的进步的巨大加分。现在同时有超多实验在跑，无情地筛选什么行、什么不行。你不用记住，也不用全程参与，你只需要来收结果就行。
但关键一步是，背包旅行回来后，你得愿意变成一个全新的、不一样的人，因为变化太快了。
没错。
我是说，字面意义上，如果你去年 10 月出去背包旅行——……今年 4、5 月才回来——
你跟在冷冻舱里冻了 100 年差不多。
……就跟，“啥，你说啥？我们不写程序了？”这真的……变化太大了。
是很震撼，我确实……我是说，我有点夸张是为了效果。我也承认，难过一阵子是可以的。这不是我的性格，不是我的处理方式，但我接受这是应对失落感的、久经考验的机制。你曾经熟悉、甚至很喜欢的世界不一样了，有失落感是可以的。
我可能得大声说出来，我确实有，就是那个印第安人流下一滴泪的表情……有种伤感。是告别，是跟编程的旧世界告别。
这……我觉得太有意思了。
我花了那么多年——
但一切都是为了这个时刻。这在我看来，就是整个旅程如此有意义的原因。AI 不是从天上掉下来的，不是外星科技穿越宇宙砸到我们家门口的。AI 跟计算机科学一样老。50 年代，当时最聪明的人觉得十年左右就能搞定。花了更久，一部分是因为我们在通往 AI、通往神经网络的路上走了些弯路，以为符号主义那些表示方法能成，结果没成，这大概让我们倒退了 15 年。
还有一部分是我们得经历游戏革命、3D 游戏。
如果没有《雷神之锤》(Quake)，如果没有《毁灭公爵》(Duke Nukem)，如果没有《虚幻竞技场》(Unreal Tournament)，我们就不会有 AI，因为就不会有 GPU，也就不会有现在这个样子的 AI。所以走到这一步之前我们做的一切，都是必须的。你是其中一部分。我天……多幸运。能用自己小小的一份力做贡献，多幸运，不管是做训练，还是打游戏。
字面意义上，你完全可以这么想。我 90 年代那些打游戏的时间，都是——
你在做贡献。
对，我当时当下就在为 AI 革命做贡献。
为人类文明的进步。没错，肯定的。文明就是在旧的死去、新的诞生中前进的，一直这样，但我觉得，哀悼的过程也是其中一部分。
花点时间难过一下，没事。花点……而且你甚至不用接受一切都死了。比如你还很留恋手雕，一年前你问我，我会预测我会更留恋。我有点惊讶——
我也有点惊讶……
……惊讶自己居然没那么留恋。但我想，原因是我找到了更好玩的东西。如果不是这样，如果 AI 只是拿走我爱的东西，塞给我个我讨厌的东西，我可能也会有点酸。
我是说，这真的感觉……看你这样又好笑又厉害，还特别鼓舞人心。就像毕加索突然——突然拿到了图像生成，超级兴奋，几个月就切换了。字面意义上就是发生了这种事。你是个欣赏漂亮代码的艺术家，突然你在聊好开心——
我觉得毕加索这个类比其实很好，因为你看他早期学手艺时的作品，画的是写实油画，对吧？他本来在训练自己成为旧方式的大师，用我们知道的最好的方式描绘现实，然后来了各种新的表达方式。立体主义来了。
还有各种抽象表达形式，他没有哀叹自己不再画文艺复兴油画了，不再去画一个完美的苹果了。他把苹果重想成一个方块，还为这个兴奋。我感受到这种转变，我们从一种表达方式，一下开闸了，色彩光谱宽得多，我看到了更多。也许跟我怎么成为程序员有关。我当程序员不是因为深爱 if 语句。我当程序员是因为我想要程序，我想让不存在的东西存在。一开始，我得学会编程才能实现。
然后我恰好爱上了编程这门手艺，花了二十年深扎进去。但现在我回来了，回到了有个想法就急不可耐想看到它存在于世界的状态，而 AI 把这个过程缩到几乎为零。所以这是重发现的加速。我知道这不是人人都这样。很多程序员一开始就爱编程本身，被逻辑结构这些吸引。我在那儿待了二十年，我懂。但我也觉得你能发现自己的新面——
……如果你让它进来。借用杰夫·贝索斯的话，我老回到这个最小遗憾框架。两年后你回看自己，你想说：“哦，我这两年因为现在、因为行业变了而生闷气，时间花得真值”？还是想说两年后的我为此刻骄傲，为我扑了进去，为我也许难过了一下？再说一遍，这些都有空间。然后说：“我要学会世界现在怎么转，我不只要把现状做到最好，我要做出更多。”
我是说，真的，很多程序员，我很多朋友，我，你，显然都在玩得很开心。
过去三个月我玩电脑的开心程度，超过以前任何时候。
快速去趟洗手间，回来我得问问你现在到底怎么跟这些系统交互。
好。
我得问问你的编程工作流怎么变了？键盘、语音，IDE 是什么？
现在想想挺疯狂的，我用 TextMate 快 20 年了。我想是从 2005 年开始用 TextMate 的，我还帮着推出了第一版，之后就没兴趣了，完全不想找替代品。直到换到 Linux，才被迫离开舒适区。现在换到，叫啥来着？Agent 工程？哦，我讨厌死这个词了。我们得想个像编程一样朴素的词，但能包含跟 Agent 一起干的意思。但——
我还是觉得这就该叫编程。
……行，那就叫编程吧。跟 Agent 一起编程需要完全不同的工具集，真的需要。最大的变化是，你从脑子里单线程编程，变成了并行处理。以前我手写代码、精雕细琢，在 TextMate 里，甚至不久前在 Neovim 里，我一次只专注一个问题，有条不紊地干过去，那其实就是进入心流的入口。心流的入口就是深深沉浸到一个问题里，一干到底。
跟 Agent 干活不是这样，一部分是因为 Agent 又太快又太慢。它不会像你敲键盘一样，立刻给你回个东西。所以你得让 Agent 炖一会儿——……炖一下，于是你意识到，如果你就干坐着等，第一，这感觉一点都不高效。就算那个 Agent，哪怕只有一个，能超级高效，你还是觉得不高效，感觉不好，感觉自己有点没用。
刚进入 Agent 时刻时，我可能有过一阵，主要跑一个 Agent，觉得：“这行吗？”但很多难题只要堆资源就能解决。这就是 AI 本身的规模定律，对吧？如果你并行起来，不跑一个 Agent，跑一把 Agent，你就能感觉在心流里，因为你一直在干编程的活，做决策，要么帮 Agent 解 blocked，因为它问往哪走，要么准备开新任务。
要做到这个，你需要不同的配置。
我一开始是在 tmux 里干，开不同的窗格，不同的分屏。基本可以想成带标签页的终端，开一堆标签页。我觉得人都知道这怎么用，没人只开一个标签页干活。
所以还是守着终端，CLI。
绝对。
所以你不用 Claude Code 的 app 或者——
不用。
……Codex 的 app 或者——
我喜欢 Agent 革命是从终端打响的，因为我本来就是终端用户界面、终端的超级粉丝。待在那儿感觉特别好，是个美好的地方。现代终端就是个好看好用的干活地。所以我喜欢这个。然后有了多个 Agent，尤其不只是在自己机器上跑多个 Agent，而是开始跑多台机器，光 tmux 就管不过来了，所以最近我换到了一个叫 Herdr 的东西。
Herdr 本质上就是 tmux 加 Agent 通知。你的 Agent 干完活、需要你的时候，它就叮一声，摇个小铃，告诉你它需要它的人类了……是主人还是仆人？我有时候也分不清。但它就是等你做个决定，它还会跟踪是不是在工作中。所以我搭了 Herdr，其实多台机器上各跑了一套。大概一个月前我有个疯狂阶段，意识到在一台机器上干这个不够快。
就像我发现了多核编程，但我只有两个核。我想：“要是有 16 核呢？32 核呢？64 核呢？”于是我立刻去买了这些超棒的 KVM，叫 GL.iNet Comets。
它是这么个小盒子，插上 HDMI，插上 USB，连到电脑上，就是个 KVM。KVM 就是远程控制电脑的方式，但这个特别之处就是太简单了。接上，去个网页，登一次，设个密码，它就能进你的尾网。这是我过去一年另一场革命，发现了这些 WireGuard 网络。Tailscale 基本上就是不管你在哪，把你所有电脑变成一个局域网。
比如我现在手机上，能直接连我在 Malibu 办公室的所有电脑，也能连我在哥本哈根办公室的所有电脑。
我就跟坐在它们旁边一样用它们，不用在防火墙上打洞，也不用搭复杂的 VPN。这做的就是把新增算力上线的摩擦降到最低。一发现这个，我看了眼储物间，发现之前做实验攒了一堆迷你主机，我就说：“要不全连上？”
哇哦。
我就连上了其中四台电脑——
漂亮。
……塞在一个壁橱里。它们每台都有自己的小 Comet（小彗星机），突然之间我就能同时在更多电脑上跑 agent（智能体）了，而且我能用 Herdr 把它们全都管起来。到后来有一刻，我把自己的处理能力都跑满了。
对。
我想大概是这样……怎么说呢？大概四到五台机器在跑，我也不知道，每台跑三个 agent。我大概有 16 个线程。这就是我能跑的上限。当然 agent 跑得越快，我能跑的线程就越少，但按现在的速度，我能全速跑大概 16 个线程。这也是为什么我从一开始只是对 agent 时刻感到兴奋，到现在变成了狂喜。因为我觉得就像你说的，有些地方确实有点让人应接不暇。
我们跟电脑之间的带宽，说实话，还停留在拨号上网的水平。我是说，这真的挺好笑的。你想想一年前的我，还坐在这儿，一行一行凿代码，一行一行写。
花大概一个小时，我会写出一个漂亮的 controller（控制器），一个漂亮的 model（模型）。就一个文件。我真的下了功夫的，对吧？所以可能最后剩下 60 行。所以我那时候的带宽，大概是每小时 30 行。我觉得这都算高估了，可能每小时 20 行。现在我跑着 16 个线程，有些时候我每小时能产出几百行，每小时几百行代码。先让我在这里暂停一下。
我讨厌这个指标，对吧？
代码行数这个指标，总的来说就是个很蠢的衡量标准，我觉得编程圈里有些人嘲笑那种 AI 狂热是对的，就是大家都在谈自己写了多少行代码，然后你问他们，“那你做出了什么？”然后他们就，“嗯，我……”然后就答不上来了，对吧？
这只是一个方便的简称——
是个方便的简称没错。它是对产出量的一种呈现、一种概括。至于这个产出是好是坏——
……那是另一回事，不能拿这个来评判。但我现在的产出就是多得多得多，对吧？所以我才能同时让这么多线程转起来。这就是我的工作台。还是 Neovim，但这时候我已经不怎么写代码了，所以我把 Neovim 当项目浏览器用，然后用它调起 lazygit，看看改了什么、变更日志是什么。
甚至我觉得，如果 GitHub 显示 pull request（拉取请求）能再快一点，直接在网页上看可能更舒服。我也不知道。还有个叫 Hunk 的小工具，我最近也在玩，它展示 diff（差异对比）的方式特别漂亮。你也可以看看。
但我发现看 Hunk 的时候，我只能看到变更集，而我在 review（检查）agent 的产出时，我经常想看周围的上下文。哦，它是改了这个文件没错，但另外那个没被碰过的文件里有什么？是不是本来也该改？所以这就是我还喜欢用 Neovim 的原因。顺便说一句，当然，这一切都跑在 Omarchy 里。所以全都是在 Linux 上。
这也是跟 agent 相关的另一个重大突破。Agent 特别爱 Unix 哲学。它喜欢那种可以通过命令行调用的、一个个独立的小工具，而地球上主流的这三个操作系统，Mac、Windows、Linux，我就数这三个，没有一个能像 Linux 这样跟这套机制配合得这么好。
在 Linux 里，一切要么是配置文件，要么是 CLI（命令行）工具。而这在五分钟之前还是它最大的缺点。这就是当时人们不喜欢 Linux 的原因。就是说什么都是配置文件、命令行工具。
宇宙跟我们开了个多大的玩笑，五分钟前 Linux 的缺点，现在变成了它最大的卖点。其中一件事就是……四个月前我被一台 Mac 困住了一个周末。本来我以为要去的地方有一台 Linux 机器，所以我没带笔记本，结果到了才发现只有一台 Mac Mini。所以我就想，行吧，烂摊子也得收拾，我就按我在 Linux 上琢磨的那套思路去折腾 Mac。
你现在其实能做不少事了。Homebrew 已经变得相当好用了。Homebrew 就是 Mac 上缺失的那个包管理器，在让 Mac 变得好装、好用这件事上，没人比它贡献更大。
但还是有些很简单的东西，比如 Raycast，你用过吗？就是那个——它根本没有你能直接改的配置文件。你得进 GUI（图形界面），导出一个文件，然后把那个文件，我也不知道，塞进你那该死的背包里，拿 U 盘拷走。然后你才能在别处导入。你没法把整台机器的搭建自动化。你根本没法把 Mac 默认快捷键的配置自动化。
那必须是手动的，你得像个原始人一样拿鼠标一下一下点，才能把机器配好。
我是说，还是有绕过去的办法的。
没有好办法。我找过。我很努力地试过。
说说我的经历吧。我明显是 Linux 派，但因为 Adobe Premiere、Adobe 全家桶，我同时也是 Windows 派，所以我经常会用 WSL，就是 Windows Subsystem for Linux（Windows 里的 Linux 子系统）。
对。
就是 Windows 里面的 Linux，这在 agent 时代可不是什么好的 Linux，因为它只是——
就是个沙盒。
……就是个沙盒，而你想要的是 Linux 被彻底放出来，能干一切。
没错。
所以我现在也开始关注像 GrayCat 这种东西，而且我——你知道，我是键盘派。配置文件在哪？我能不能基本上让 agent 把一切都帮我配好，把配置存下来，让我能在不同系统之间复制，一切都自动化？我当时问了一大堆这种问题，很多都是无解的。
它们都没有好的答案。
但很多时候你其实可以直接自己把应用写出来。
但那都是野路子。
对，都是野路子。
都是野路子。
都是野路子。
Lex，你不用这样过。有更好的……哎，这可是个好时机。
除非你得用视频剪辑软件。
所以说现在时机正好。
嗯。
我听说你过生日了。
对啊。
所以我带了个小礼物。
别别别。
不管你愿不愿意，我们都得把你弄到这个 agent 操作系统上来。
这太棒了。
我就问了问我在 Dell（戴尔）的朋友，他们是不是能弄一台机器，我好送你当生日礼物。
哦，不不。
就是我用的这台机器——嗯——跟我用的同一款，但现在它是你的了。它是一台——
别别。
……Dell XPS 14——已经装好了 Omarchy 4——
哦，哇。
……就等你来配置了。等你意识到你那些……顺便说，我们几乎可以计时。你起来就能用。你只需要回答大概五个问题，花一分钟左右。你要想的话，完全可以现场直播来一遍。
哦，Omarchy，DHH 做的漂亮、现代、有主见的 Linux。好啊，来吧。
对，你边填我边讲。所以——
好。
……就是你刚才意识到的，在 Mac 上的那种痛，也是我被困那个周末体会到的，我真的很努力试了，也找到了一些还行的 workaround（变通办法），最主要的一个是 Homebrew 现在能装 GUI 应用了。
想想不久前有多好笑，人们要装个软件，比如“我要 Zoom”，就去网站，打开 zoom.com，找到下载链接，下载一个 DMG，双击，然后看到一个很奇怪的手动操作，让你把图标从屏幕这头拖到那头，那就算装上了。你就这样一遍一遍重复，直到装齐你想要的所有应用，如果你新买台机器，有 12 个应用，你就得去 12 个不同的网站下载，像个彻头彻尾的原始人。
Homebrew 解决了很大一部分，但没有全解决，而且在那些方面——
不好意思打断一下，但你看这速度有多快。
哦，大概 40 秒就装完。然后你就进到 Omarchy 里面了。
Super 键就是你键盘上的 Windows 键或者 Command 键。所以哪个是 Super 键？
对，就是那个 Windows 键。哦，不对不对，你这台是特别版。
对。
全世界大概只有六台这种电脑。
哦，真有个 Super 键。
上面写着 Super，你再看键盘另一头 Copilot 键的位置。那是 Omarchy 的 logo。
帅。好，太酷了。
这是 Dell 的 Spencer Bull，就是在这些事上一直跟我合作的人。他们太给力了。
他们有一阵子放弃了 XPS 这个牌子。
对，去年放弃的。
我当时就觉得，“这太蠢了。这……XPS 多好啊。”
不光是砍掉 XPS 品牌很蠢。他们还砍掉了 Escape 键，在顶部放了一排电容触控键。苹果三年前就意识到那是个巨大的错误，所有人都骂他们。但现在他们有个超强的团队，而且这其实是我给自己买的第一台 Dell 笔记本。
因为我们的服务器一直在用 Dell。Dell 是我们云退出的底座。我想我们从 2000 年代中期就开始跑 Dell 了。但他们的笔记本我从来没用过，因为跟 MacBook 比，对我来说就是不够用。2016 年的 XPS，或者说 2026 年的 XPS，配上 Intel Panther Lake（豹湖）芯片，是第一批我个人真正愿意用的 Dell。
很好笑的是，当初我跟苹果闹翻的时候，我就想，“要不，我就买台 Dell 得了”，反正我们服务器都用他们，结果买回来我就，“天啊，我不行。我真不行。不够好。”结果没想到，今年他们全修好了。续航修好了。性能修好了。
兼容性修好了。重量修好了。屏幕修好了。那是一块 tandem OLED（双层 OLED）屏幕——
对，这太惊人了。
……这意味着它的显示技术其实比你那该死的 MacBook 还好。比 MacBook 还轻，芯片也终于有竞争力了，因为 Intel 花了整整五年打磨 18A 制程。等了很久，但现在它来了，而且强得离谱。我们终于有了能跟 Apple M 芯片一战的东西了——续航能打，性能也能打。
而且这东西默认主题很漂亮，然后是什么？Super + 空格就打开了。
其实你直接按那个 Omarchy 键就行。它会打开菜单。从那儿你能控制一切。
哦，跟 Super 一样。好。酷。
跟 Super + 空格一样。所以这对我来说是个巨大的变化，我们终于有了不用找借口的 Linux 机器。我倒不介意找借口，因为借口换个词就是取舍。我喜欢上次聊到的那个 Framework 13，我现在还喜欢。他们还是好电脑。但我觉得对很多人来说，他们不想要 DIY（自己动手）的体验。他们想要开箱就跟 Mac 一样精致、一样有质感的东西，而现在我们终于有了。
所以，生日快乐。
太感谢了。DHH 送的 Omarchy Dell 笔记本，这是最好的生日礼物。太棒了。
顺便看看那个屏保。
对，挺惊艳的。我看到了。
在那块双层 OLED 屏幕上——
太漂亮了。
……简直美得让人脑子嗡嗡的。
你看。整个有种复古感。就像 Fiverr 那种 pop 风——
就像在跑 90 年代的 BBS（电子布告栏系统），我 14 岁那年玩的 exactly 就是那个。所以对我来说，完全是爷青回，而且审美超棒，把 Unix 正在崛起的这种现代感，跟 90 年代的复古感结合在了一起。
对，给 agent 优先的操作系统套个复古的外壳，太疯狂了。
又很搭。这就是为什么我这么兴奋——所有这些 agent harness（智能体框架）都是以 TUI（文本用户界面）、以 CLI 的形态来的——以终端的形态来的，因为突然之间，整整一代新的程序员和普通用户，发现了终端的荣光。终端其实是我们能拥有的最厉害、最高效的用户界面之一。后来我们造出了更容易上手的界面。
鼠标是个伟大的发明，让不懂电脑的人也能点来点去、自己摸索，但终端是给那些想真正懂自己系统、想学键盘命令的人准备的。
所以你觉得 TUI 会留下来？
百分之百会。当然，它不会是唯一的东西。肯定不是，因为这些实验室现在都是万亿美元估值，它们得触达几十亿人。而我觉得我们不可能教会几十亿人 TUI 的各种门道。所以我们会有别的工具，而且我们已经有了别的工具，顺便说，这也是 Linux 的妙处之一，比如 ChatGPT Codex 那个工具。
对，我看到了。
那个公告一出来，两个小时之内，我就在 Omachi（Omarchy）里把它包好、 ready 了。现在你直接去……你直接按 Omachi 键，然后输入 ChatGPT，它就会弹出来，像是安装。
帅。
然后直接回车。
要输 Lex 的 sudo（管理员）密码。
对，随便你刚才设的啥。然后它就自己装上了，弹出来，你就有了 ChatGPT。
帅。
很多应用都是这样装的，所有 agent harness 都是这样内置的。Tailscale，我之前聊过的，你要想上，也是这样。Dropbox 也是。之所以这些都在里面，是因为我自己用。就是因为我是给我自己造梦中情机，我首先想的就是，怎么给我自己造一台梦幻电脑？只要造出了我的梦幻电脑，我敢保证，一定有别人跟我做一样的梦。
你现在对安装必须压到一分钟以内特别执着，网上好多人在问为什么。所以为什么？为什么你对装机压到 60 秒以内这么执着？
首先，让我引用一下 Michel Hashimoto（米切尔·哈希莫托）的话，他做了超棒的 Ghostty 终端，Omachi 上也有，他还是 HashiCorp 的创始人，他前不久在 X 上发了个很棒的帖子，里面有句绝杀，“追求卓越不需要解释。”想把东西做得尽可能好、尽可能快、尽可能漂亮，不需要理由。
我们就该要漂亮、快速、用起来让人开心的系统。说起来好笑，安装时间这事一开始并没有一分钟的目标。刚开始我还挺收敛的。我想如果我能把整个系统 15 分钟装好，就已经比以前强太多了，我就很满足了。而这来自于基准线已经被扭曲得不成样子。你说 Commodore 64（康懋达 64）是你的第一台电脑，对吧？
嗯哼。
当你拆开 Commodore 64，按下开机键，我记得不到一秒，BASIC 解释器就 ready 等你输入命令了。几乎就是瞬间。基本没有开机时间。你知道我新买一台 Mac 花了多久吗？就是为了那一个我还没能在 Linux 上 vibe code（氛围编程）出来的应用，Adobe Lightroom？
全新的电脑，开箱。我装好。它要软件更新。等我把它完全更新好、装上 Adobe Lightroom、真正能用了，花了 42 分钟。这太离谱了。太荒谬了。这是对所有喜欢电脑的人的侮辱，你买台新电脑，还没用呢，先花 42 分钟更新……更新的还是出厂就装好的东西。这简直不可理喻，更疯的是这还不是最惨的。
我还买了一台 PC，因为这些 Linux 机器本质都是 PC，对吧？
对。
而它们都预装了 Windows。所以我买了一台。就是三周前的事。全新的机器，Intel Panther Lake，全套顶配。从拆箱到能用，花了一小时 35 分钟。你觉得你刚才进 Omarchy 花了多久？
我是说，肯定不到一分钟。
一分钟。
对。
我们能造出这样的电脑。我们有这个技术。早在 1981 年 Commodore 64 出来的时候我们就有了。现在电脑快了一万亿倍，你新买回来还得花 42 分钟、一个半小时装好才能用，这让我火大到不行，于是它变成了我的执念。很好笑，就刚才我们休息的时候，我还在跟我的共谋 Ryan Hughes 聊。
我们现在觉得有条路子，能给特定机器做专用的 turbo image（极速镜像），因为这需要了解硬件，比如 Dell XPS。我们要给 Dell XPS 做个 turbo 镜像，大概 12 秒装完。一整个 Linux 系统——
嗯。
……大概 12 秒装完。
太不可思议了。
这种执念就是我用电脑的巨大满足感来源，我们不接受现状。这也是为什么我现在活在 agent 加速的现实里，觉得特别带劲。因为我看到这种限制就会想，知道吗？我本来可以在五分钟的时候就收手。那已经够快了。这就是 X 上那场争论，对吧？你干嘛不停？五分钟够快了。行，对你来说也许够了，但对我来说，12 秒好玩得多。我总想从第一性原理想。
来，你在这台机器上，再按一下 Omarchy 键，然后输入 speed。你会看到一个列表，其中有个 disk speed（磁盘速度）。
速度测试，网络速度，磁盘速度。
磁盘速度。点那个，然后跑一下。这是在测内置 NVMe 硬盘的性能，你跑出来多少？
每秒 7 GB。
每秒 7 个 G。这就是这块盘的速度。那我们为什么不能一秒装好一个 Linux 发行版？Omarchy 发行版是 5.8 个 G。如果能跑到每秒 7 个 G……当然，实际做不到，因为 U 盘比这慢得多，但你应该把底层的物理和协议跑到极限，这才是你的目标。我们得一路压回去。
对。我很喜欢你在做 Linux 发行版。因为我是说，你可以做……你可以做什么都行。但你做 Linux 发行版，意味着你在重新思考电脑是什么，因为操作系统是最根本的，就像，你怎么——
对。
……跟电脑交互的地基。
对。已经僵得不行了。
对，确实。
今天的 macOS 跟 10 年前的 macOS 几乎没区别。甚至很多地方更烂了，因为苹果一直在掐住用户脖子。他们不想让你装他们没点头的软件。他们不想让你不手动点就改快捷键。他们连切换 workspace（工作区）那 500 毫秒的动画都不想让你改。这台电脑锁得让人火大。公平说一句，被锁成这样，它还算台不错的电脑，但我不想要被锁住的电脑。我要拥有我的电脑。
更进一步，我要改造我的电脑，而这就是 agent 时代需要一个新操作系统的原因。
当你能把脑子里想到的任何应用 vibe code 出来，你就该能把你的操作系统 vibe code 出来。你应该能改一切，长什么样，怎么工作，有哪些面板，哪些不要，而这需要 Linux。就这么简单。另外那两个操作系统，都给不了。
但你能不能回应一下，我记得有人问你，“你谁啊你就觉得你能比 Ubuntu 做得更好？”比如。或者，“Ubuntu 已经挺好了你干嘛还做？”你的回答是，“我觉得我能做得更好。”所以能不能讲讲，这是在 X 上的，能不能讲讲，这种疯劲是哪儿来的，你一个人，或者加上 Ryan，就觉得能做出比 Ubuntu 或者 Arch 或者这些都好的东西？
这么说吧，一开始没那么宏大。刚开始玩 Linux 的时候，我其实就是从 Ubuntu 起步的，就在它上面搭。这里有个系统，已经做了很多我想做的事，至少它是 Linux。那我能不能在它上面搭，让它更现代，真正好看，有我想用的程序？我搞出了某个版本，然后我发现还能再往下挖七层，越接近底层，越接近内核，越接近一个个具体的包，你发现的自由就越多。
所以我发现的自由越多，我的野心就越大，我意识到，哦，不出所料，我对电脑该怎么工作、该长什么样、该装什么程序、该花 42 分钟装还是 45 秒装，意见大着呢。顺便说，45 秒是现在的世界纪录。所以如果这之后有人装 Omarchy Quattro 能打破 45 秒，截图发我，你就是新的世界纪录保持者。
你是什么时候跨过 60 秒大关的？多久以前？
好笑的是这就像当年的极限，叫什么来着？四分钟一英里之类的……1952 年那会儿……人们觉得人类不可能打破。然后一个人打破了，接下来几个月内，又有三个人打破，对吧？我们当时有个目标。我最初的目标是两分钟。
然后我们打破了两分钟，我就想，“既然两分钟都破了，为啥不能破一分钟？”我记得当时想，“这太疯了。人家都要 42 分钟，你一分钟装好一个现代操作系统，不可能吧……”人家苹果，那么多聪明人，都要 42 分钟，那肯定就是标杆了吧。不，不对，根本没有标杆，因为没有速度上限。你以为的那些理所当然的东西，几乎没有一个是现实里钉死的柱子。
除非你跑到那块盘每秒 7 个 G 的传输速度，你还没到极限，所以你就该一直压。当然，到后来这本身就成了游戏，成了满足感。
每抠掉一秒都让我嗨一下。当我们打破一分钟大关的时候，也就是大概三周前吧，甚至可能就两周前，我就疯了。然后我就派了一群 agent 去跑自动研究循环，试各种理论，哦，改这个会怎样，改那个会怎样，要是砍掉这个呢？要是并行呢？要是在你输入用户名的时候，我们就开始往内存里预加载包，是不是能更快装好。这就变成了一个好玩的游戏。我觉得做产品就该这么想。该好玩。
该有点不着调。
就该 trying to overshoot（瞄高一点），把它做得比所谓的“够用”好得多得多。
特别是在现在，因为有 agent，你能跑得超快，能试超多不同路线。
对，这只会让它更爽。但我觉得这一直都是对的。你看史上最伟大的奔驰，我记得叫 W126。我看过一个超棒的纪录片。带头的那个人，之前在奔驰安全部门干了很多年。突然他被放到整个 S 级项目的负责人位置上，他就把所有料都堆上去了。自动收紧的安全带、大灯清洗器都是那时候上的。这车为当时的市场来说，堆料堆到离谱。
堆到难以置信。但你看到它就会想，“哇，我想要。”就像你看到一块机械表，会想，“能防水 100 米？”或者，我记得劳力士有一块能到 4000 米，deep ocean、deep diver ocean……还是叫什么。买那块表的全世界三个人里，几乎没人会真的去测。但你难道不想做那种人吗？做那些想把人类往前推一把的人的 patron（赞助人、知音）？
我想要打破速度极限的最快的车。我想要能下马里亚纳海沟的潜水表。我想要 60 秒以内装完的操作系统。
所以从个人层面，我敬佩这些人。我觉得每个人都该追求这个。但我们也得说说随之而来的东西，就是追求卓越，哪怕指标看起来很无聊，可能带来的意外后果是别的卓越、发现、创新，各种跟速度本身无关的东西。
百分之百。
它是探索。追着一个指标跑挺好的，让它当催化剂、当引擎，推动创新，因为你会一路发现。这跟我们去月球、去火星一个道理。为什么？谁在乎？其实真正的收获是你会搞懂化学推进。你会搞懂人类怎么在太空长期生存。没准你会发现全新的太空太阳能做法，或者太空数据中心，或者别的什么。
没错。
各种……没准你还会遇到——
没错。
……外星人什么的，但谁知道呢。不过定一个目标然后去追它，尤其是那种数字化的目标，真的很棒。
而定一个宏大的目标就更棒了。当你拒绝只做那些务实的事，而是去追求那些稍微超出合理范围的东西时，奇迹就会发生。我们就应该全力以赴。这也是原因之一……其实某种程度上，这个具体的目标就是受别人启发才定的。我是说，Elon 在这个话题里是独一无二的人物。这家伙的目标太敢想了。第一眼看上去都觉得太离谱了。我自己好几次看也觉得离谱。然后你会发现，它们有时候真的实现了。
也许不总是按时，我天，那又怎样？那又怎样？自动驾驶汽车没按时来又怎样。我在 17 年还为这事没少吐槽 Elon。
但现在它来了，除了那个在 17 年就觉得这事可能的人，除了那个对现实如此没耐心、硬生生用蛮力把现实推到他想要的位置的人，还能有谁把我们带到这里？我觉得这特别鼓舞人心，我们需要这样的目标线被不断前移。需要有人跑进四分钟一英里，剩下的人才会意识到，“好吧，看来我也能跑快点。
”这就是我努力的方向，我做 Omarchy (Omarchy) 时也特别坚持这一点，因为这样活着更有意思，有高远的志向和抱负。我得说，我在这点上其实稍微改变了想法。之前写另一本书的时候，我花了很多时间说，很多人其实并不需要这种抱负。
我也……那也是真的。我们不希望全球 80 亿个 Elon 到处跑。我觉得那会相当疯狂。但我慢慢意识到，对创业者来说，有个够分量的目标是健康的。不能只想着开个意大利小馆就完了。应该是，哪怕我只开一家意大利小馆，也要做出全世界最牛的披萨，做出最美味的帕尔马干酪。得追求卓越，才能有动力一直走下去。
对，就是敢往大了想，比如你能做一个 Linux——
没错。
……发行版。你还记得为了做到这么快都做了什么吗？你提到过几件事，是智能体自己发现的。
其中一件事是，把等待人类输入的延迟当成预加载的机会。所以装一台 Omarchy (Omarchy) 机器时要回答五个问题。它在后台干活，我们在后台干活。这就是智能体发现的东西之一，我之前根本没想到，这其实是最老套的招了。很多电子游戏早就这么干了，让玩家先跟某个东西互动，然后在后台预加载等等。这是老掉牙的技术了，只是我从来没想过用在安装程序上。
我当时想的是，先问用户密码啊、用户名啊、时区啊这些问题，然后再开始干活，但其实完全可以预加载。其他的都是一堆安装程序本身执行顺序上的小优化。还有一部分就是单纯的瘦身。上一个版本的 Omarchy (Omarchy) 是 7.5GB，现在我们花的大量时间，其实就是在解压压缩过的软件包文件。ISO 里大部分就是这些，安装时间的大头也是这个。
所以把它缩到，我记得现在是 5.85GB，瘦了相当大一块，几乎是一比一直接转化成了速度提升，我在里面还做了些挺有意思的事。
Omarchy (Omarchy) 用的是 JetBrains 字体 (JetBrains font)，超棒的字体，很漂亮，其实我第一眼并不喜欢，但它是唯一一个在 Mitchell Hashimoto (Mitchell Hashimoto) 的 Ghostty (Ghostty) 里能完美显示的字体。
Ghostty 不知道为什么，就是渲染不好我最爱的 Bitstream Vera Sans (Bitstream Vera Sans)，跟我习惯的样子不一样。嗯。但它渲染 JetBrains 字体 (JetBrains font) 渲染得特别完美，所以我就换过来了。
但……Arch 上 JetBrains 字体 (JetBrains font) 的标准包有 200MB，因为它带了各种变体、各种子类型什么的。我突然意识到，我们根本用不上那些。我们用的就是等宽版再加 Nerd Font (Nerd Font) 补丁的那个版本。你知道那有多大吗？我记得是 16MB。嗯。
所以我就自己搞了个新包，瘦身版的——嗯……JetBrains 包。太爽了。光这一处，我就省了 180MB。我把这招用了好多遍。NVIDIA 驱动 (NVIDIA drivers) 也是这么干的。
NVIDIA 驱动 (NVIDIA drivers) 直接从，我记得是 Arch 仓库拿来的，用的不是最极致的那种压缩，我记得叫 ZSTD (ZSTD)，压缩的时候特别慢的一种压缩。打压缩包很慢，但如果你是在构建软件包的话——嗯……你有的是时间，只要能把 ISO 缩小就行。所以光那两个 NVIDIA 包，我记得就省了 200MB。嗯。
我特喜欢这个，我当时感觉自己像 McLaren (McLaren) 的汽车设计师。
McLaren (McLaren) 现在造的是全世界最轻的超级跑车之一，他们对抠掉最后一克重量简直是走火入魔。这就是为什么全新的 McLaren 750S (750S) 比对手轻那么多。他们用碳纤维单体壳，这就比比如用法拉利那种铝车身的强。但他们就是对重量有种执念，我看过 McLaren 的人接受记者采访，就在那一项项过，“对，这块我们省了 370 克。
”我就想，“啥？一辆车大概 1040 公斤或者 1380 公斤吧，有人还在纠结 370 克？”对。执念狂魔。对。我太爱他们了。对。我的人生就需要这个。
我就为了这个都想买辆 McLaren (McLaren)。所以当我在一兆一兆地给软件包瘦身的时候，我就觉得，哥们现在有点像 McLaren 的汽车工程师了，虽然吧，我们这活儿还没干完。包还能更小。但这其实也引出了我们跟传统 Linux 社区的另一个冲突，就是臃肿 (bloat)。
在某些圈子里，预装软件这事在观念上是不地道的，因为你凭什么替用户决定该用什么程序？我就想，“兄弟，名字里就写着呢。这叫 Omarchy (Omarchy)，Oma 就是 omakase (omakase) 的缩写，意思就是主厨发办。我就是主厨。
我来做选择，这是我觉得超棒的应用合集，”顺便说一句，里面是有视频剪辑器的。自带 OBS (OBS) 做录制。就在里面。对。OBS (OBS) 是预装的。太棒了。Kdenlive (Kdenlive) 是个视频剪辑器，时间线剪辑器，很好用。我所有视频都是用它剪的。然后我还自己做了个剪辑小工具。你刚才说的那个同步的事。对。
我有个剪 clip 的需求，比如我做个播客什么的，我要给 X 剪个片段。用 Kdenlive (Kdenlive) 或者其他时间线剪辑器有点麻烦，所以我做了 Omacut (Omacut)。Omacut (Omacut) 也自带了。Omacut (Omacut)，很酷。就是专门剪片段的，全程键盘操作。所以你可以直接跳到准确的时间点。
然后你按 Control + Space (Control + Space)，片段开头线就移到那一行。然后你跳到片段结尾，按 Alt + Space (Alt + Space)，结尾线就移过去。太棒了。然后你按 Control + S (Control + S)，就存好了。太棒了。我现在用 Omacut (Omacut) 剪片段快得离谱。太神了。
但它什么软件都有。有 Neovim (Neovim)。有 Herdr (Herdr)。有 Tmux (Tmux)。有终端。有一堆主题。有一堆壁纸，都是我精挑细选最好看的。这是要占点地方的。就该占地方，因为这不是让你面对一片荒地、什么都要自己重搭。这应该是你一开箱就能干活的高效系统。它是用什么做的？
Linux 配置那部分其实主要是用 Bash (Bash) 写的。对。Bash (Bash) 干这个特别合适。它本来就是为这个生的，为系统管理生的。它也有局限。你不该什么都用 Bash (Bash) 写。
智能体生成 Bash (Bash) 怎么样？挺厉害的吗？
哦，厉害炸了。
好。
除了一个毛病，每次抓到我都得敲打智能体一顿，让它去看 agent 的 MD (MD) 文件，因为我会在里面写指令，不许提前退出 (early exits)。智能体特别喜欢写前置条件然后直接退出，而不是写完整的 if-else 展开。我喜欢那种写法，“如果这样，那就做那样。”智能体喜欢写前置条件或退出，再来个前置条件或退出。
然后一路掉到最后真正要干的那件事。我特烦这种风格。所以除了这个，它已经好到吓人、好到离谱、好到起飞，以至于上次我们聊的时候，我说我会让智能体给我个 Bash (Bash) 方案，然后自己手敲一遍，差不多就记住了。
然后我还特意下功夫，确保这些本事不会从我手指头缝里漏掉，所以我自己真学会了怎么写 Bash (Bash)，而现在我又完全不自己写 Bash (Bash) 了。我可能有几个月没自己写过 Bash (Bash) 了，因为智能体已经太强了，只要你给它几点风格上的指点，偶尔在复杂度上顶回去一下……这个……我几天前还发推说过。
有个事让我脑子都快炸了，智能体干完一件事，说干完了，让另一个智能体来 review（审查）一下——……它们说干完了，然后我就说，“嗯，看着有点太复杂了。”然后它就会说，“哦，对，对，你说得对。我确实搞复杂了，”然后咔嚓砍掉一半。我就想，“你一开始就不能直接这样吗？”然后有人提醒我，人也一样。
你做完一个东西，别人 review 一下，就说一句，“嗯，看着有点复杂，”你经常也会，“啊，你说得对。”
你看，我就觉得……这些小细节说明程序员还是需要的，就是那种直觉，因为你刚才说什么来着？你对代码的整体格局有感觉。
我做 Omarchy (Omarchy) 这种东西的时候，我会看代码。我会看它的形态。
对。
我会看它的比例。
对。
就是，我不用每一下都自己凿了。这么说吧，这又是我在往自己脸上贴金……前一秒我是 McLaren 汽车工程师，下一秒我是达芬奇，带着一整个工作室的学生——……都在那凿大理石上的细节，他走过来说，“啊，不，比例不太对。”现在跟智能体干活就是这种感觉，我可以像编辑一样给反馈。
就是，你懂吗？我不用事事自己写，但我能告诉你这个论点没立住。我能告诉你这个形态跟问题不成比例，或者就是感觉太复杂了。而出奇地经常，这招真管用。就像早期那个笑话，“别犯错。”我觉得现在不用跟智能体说这个了，因为现在的 harness (harness) 太强了，会跑自动化测试。它们能拿到那个反馈。但你真得跟它们说，“搞简单点。”
你平时用语音跟它交互吗？还是……你打字多还是——
我全是打字。其实，Omarchy (Omarchy) 自带了 Voxtype (Voxtype) ——……音频转写，其实很好用。只是我发现我不是那种思考方式，连我自己都挺意外的，我不喜欢跟电脑说话。我在车里的时候喜欢，但坐在键盘前，我就想打字。我就是爱打字。你用语音吗？
我是个不喜欢社交、不喜欢说话的内向人——……而且——
我觉得我也是有一部分这个原因。
但吧，不知道为什么，语音对我来说特别 powerful（有力量）。我跑步的时候带着这个东西。它叫 Plaud (Plaud)。我就把它别在，你看我这 T 恤上。
你按一下按钮，就开始录了。这在流畅度上，其实比坐在电脑前体验好得多。我一般会存下来，通常是智能体生成的问题，我想好好聊透的。所以我写，我说一个很长的 prompt，很多时候就是意识流推理。所以我有时候会中途改主意，改设计，但所有这些都在里面，然后我用一个 LLM (LLM) 来处理它。用 Plaud (Plaud) 的话，有，很明显有个 API (API)。
你可以抓下来，转写，清理转写文本，因为你想要它……因为我在提文件。我在提技术概念，比如文件和函数——……等等，你得确保转写，转写——
……语音转文字能转对。所以你得有个词典。得让它了解代码库，能处理这些文件。然后你会得到一个巨长的东西，经常是 10 分钟、15 分钟、20 分钟的我在聊完整设计，我发现这真的、真的很有力量。因为它没有过度细化 (overspecification) 的问题，因为系统里有大量你想象中的意识流思考。这对设计的早期阶段特别好。
比如我要从零做 Omarchy (Omarchy)，最初阶段，我就靠说。可能聊一个小时。有过一个小时的 prompt，我就是跑着步——
太牛了。
……边说。我强烈推荐大家试试语音——
所以——
……长时间连续说。
我还真没——
跟那种特别具体的……不太一样。
……我还没，我还没这么用过，可能这就是我用错了。我就试着打字或者说两句话，然后就有点烦，觉得我打字也一样快啊。但我真没试过一口气连续说 20 分钟这种。
尤其是你，因为你语速特别快。
对。没错，我能想象。我觉得是因为我之前都是拿它回邮件试的，到后来我觉得好像有点用。是有点用，但它一出个小错，我就得去改错。但如果你是意识流地讲给一个根本不在乎这些细节的 LLM (LLM)——……那可能效果好得多。
有两件事你得做。第一，好，你有原始音频，转写它。我用 ElevenLabs (ElevenLabs) 做转写。它们家的语音转文字模型可能是最好的。还是会有错，所以你得有个 prompt，能读到词典和大量——
你这个词典怎么建的？
首先，有个跟你相关的术语词典。然后让它了解……所以你有个智能体，聊代码的时候，它会扫你的整个代码库，把你常用的关键词都找出来。还有，聊消息的时候，Gmail (Gmail)、WhatsApp (WhatsApp) 什么的，它认识所有的人名和你经常说错的常用词。
你在这上面钻得真深。
对我来说，这个问题是必须解决的——
没错。
……因为语音转文字的一个问题可能就是它有时候会出错。
没错。那我就没法用它来口述邮件。
对。如果它永远不出错，你——
那就诱人多了。
对，而且你其实可以接受不是完全实时。你可以等五秒——
对。
……可能吧。我不知道你的使用场景是啥。我是可以等五秒——……10 秒让它把所有东西处理完。
你得把这个 vibe code (vibe code) 成一个 App，把所有这些都装进去，让——
对。
……它就是能用。
我记得私下跟你提过，让我很惊讶的是翻译到现在都没做到完美。
对。
语音到语音的翻译。
感觉你把这些东西拼在一起，已经非常接近能做到的最好水平了。
但，你知道，发这种东西的时候，你确实得开始考虑延迟。
别让完美成为好的敌人。我是说，如果你突然让大家能做到以前根本做不到的事，多花五秒完全没问题。我觉得这块 Steve Jobs (Steve Jobs) 特别厉害，他明白，第一代 iPhone (iPhone) 在各方面都很烂，对吧？数据连接慢得离谱，性能弱，各种不行。但产品太有吸引力了，这些根本不重要。你要是等到一切都刚刚好、完美了才发，那就发晚了。
如果你解决的是大家现在完全无解的问题，他们愿意多等五秒。
如果你在竞争激烈的市场，对，好吧，那不一样。但那意味着问题已经被解决了，你就没必要去解了。
嗯哼。我确实觉得有几个……比如说，Whisper flow (Whisper flow) 真的很好。几个人把语音转文字这事往前推了一大步。
对。对，我们在用 VoxType (VoxType)。
VoxType (VoxType)？
但其他人也有——
VoxType (VoxType) 是开源的吗？
是。它就是用了一个开放模型。我忘了是哪个 parrot (parrot) 模型还是什么的。短指令上效果挺好，所以我拿它干这个用过。我记得你按住 F9 (F9)——……就开始听写了。
哦，所以已经装在里面了？
你只要联网就行。它会提示你装——……VoxType (VoxType) 包。因为 VoxType (VoxType) 包里带了个 150MB 的模型，我当时就，“啊。”“我不知道能不能塞下。”所以——……我们默认没装这个，但选项已经搭好了。其实我昨天还在想，我们真得把这些东西都合起来。
所以 Omarchy Quattro (Omarchy Quattro) 作为一个可塑的操作系统是真牛，你直接跟你的智能体说话，就能给它加功能。
但这正是我们该干的。有很多人会觉得直接跟电脑说话特别自然，说，“嘿，给我搞个股票面板，我要盯 Apple (Apple) 和 Dell (Dell)，”然后看着智能体跑起来，全程语音，不管是输入还是输出，然后你的操作系统就变了。这就是钢铁侠和 Jarvis (Jarvis) 的愿景，还有——
……那种凭空变出来的定制应用。我觉得 AI 领域真正让我着迷的是这些实时游戏模型，你见过吗，AI 简直在现编下一帧，但你真能玩这个游戏。我想它们要是能做到这个，我们的操作系统为啥不行？为啥我们不能直接跟它说，让它换个样子或者改改，它就全变了？顺便说一句，我觉得这也是会带来 Linux 彻底统治的突破之一。
智能体把诊断 Linux 系统的所有痛苦都拿掉了，还把 Linux 那些过于具体、完全晦涩的报错信息变成了它最大的优势。
Linux 出问题的时候，智能体能拿着那条普通人完全看不懂的超具体报错，结合智能体预训练时看过的 4000 万行 Linux 代码，一下就知道去哪查、锁定到哪。我今年在我的 Linux 机器上遇到的所有问题，就没有智能体诊断不了的。一年半前还不是这样。一年半前，我还在论坛上搜——……找那些犄角旮旯问题的答案。
现在智能体不光懂 Linux 操作系统本身的源代码，我机器上每个软件的源代码它都懂。智能体能读到所有这些的源代码。其实这就是我们在发布前刚加进去的一个东西。所以你装好默认智能体之后——……Omarchy Quattro (Omarchy Quattro) 有个 crash watcher (crash watcher)。
你机器上任何 App 崩了，它会弹个小窗，问你要不要让你的 AI 诊断一下。
对。太牛了。
难以置信。我见过那种，某个子系统报错。什么……都不光是 Linux，就是我装的某个 App。智能体开始翻日志，查 systemd 日志 (systemd log)。然后它去看崩掉的那个应用的他妈的源代码。定位到是这个 Rust (Rust) 文件第 472 行，有个没封口的、没 unwrap (unwrap) 的变量溢出了还是怎么的。
然后问你要不要带着所有这些细节去提个 bug 报告。我给你讲个超牛的真事。我跟 JDX (JDX) 一起弄过，他在做 mise (mise)。这个，快速迭代开发工具的包管理器。我们所有的智能体软件都是用它管的。普通包管理器不是为一天更新七次设计的。
所有这些智能体 harness (harness) 一天大概更新七次，所以我们需要个带外包管理器，mise (mise) 正好完美。反正，它有个小 bug。有个竞态条件，智能体特别擅长找这种，因为你同时跑多个智能体的时候，它们会把你底层 infra (infra) 里所有竞态条件都翻出来，那些都是人类手动操作从来触发不了的。所以它找到这个问题了，对吧？
我跟智能体说，“嘿，你能把这个当 bug 报告发到，JDX (JDX) 的 GitHub (GitHub) 上吗？”不巧的是，就在这之前，我刚让八个不同的智能体给 Omarchy (Omarchy) 本身做了次 QA (QA)。它找到了 28 个真问题——
……都得去提。它跑到 GitHub (GitHub) 上，想同时提 all 28 个 issue，也就花了，我不知道，12 秒吧。GitHub (GitHub) 觉得这很可能是 spam，很合理，就把——……我的 Omarchy bot (Omarchy bot) 给封了。然后我就没法用了。
bot 上不了 GitHub (GitHub) 了，我就跟它说，“嘿，要不这样吧，直接给 JDX (JDX) 发邮件。这是他的邮箱。”我已经给它配好了 hey.com (hey.com) ——……邮箱地址。我们有个 CLI (CLI)，现在还在 beta (beta)。
所以我给它配好了发邮件。这就是它给我汇报遗留问题和，PR (PR) 的方式。所以它给 JDX (JDX) 发了封讲这个 bug 的邮件，他就，“等等，这是我第一次收到还没发布软件的 bug 报告。”因为它把 mise (mise) 的源代码下下来了，看到他其实已经修了这个 bug，但还没发的版本里还是没彻底修好。
精准定位了问题，他就，“我天——……还没切 release (release) 就收到 bug 报告了。”
太牛了。
难以——
太牛了
……置信，AGI 级别的炸裂。
你记得的话，那其实，那是个开放问题，就是 AI 系统能不能好好 debug (debug)。当时大家想的是，对，它们能写代码，但能找问题吗，能——
它们在这块强得离谱，这其实很有意思，因为我之前可能也站怀疑那边，怀疑它能不能推理这些东西。Shopify 的 CTO Mikhail (Mikhail) 就这个做过个科学研究。
他们把……我记得是去年底或今年初，他让智能体把 Shopify (Shopify) 生产环境出过的所有事故，不管是宕机还是其他问题，都回溯到合进去的那个 PR (PR)，看人类 review (review) 过的 PR (PR) 和智能体 review (review) 过的 PR (PR) 哪个质量更高。结果，毫不意外——
……智能体 review (review) 过的 PR (PR) 在生产环境惹的事少得多。而且这还是用半年前的模型得出的结论。到今天，在我们干的大多数领域，智能体找 bug 都已经 100% 是多数情况更强了。
所以你现在整天跑智能体。你觉得哪个模型更好？现在谁领先？感觉一直在变。Sol (Sol)、Fable (Fable)、Grok 4.6 (Grok 4.6)、Gemini (Gemini)、中国的 OpenWay (OpenWay) 模型。
让我惊讶的是你能一口气报出这么多竞争者。这个市场太开放了，领先来回换，真有竞争，这么多 lab 能摸到前沿或者接近前沿。顺便说一句，这很了不起。我到现在都没完全想明白。但回答你的问题，现在综合最好的模型是 Fable (Fable)。第二好，在我看来，是 Opus 5 (Opus 5)。
但 Opus 5 (Opus 5) 下面那一档，也不是说它们永远在下面，有时候它们还超前呢。我一会儿说这个。我会把 GPT Sol (GPT Sol) 排在很好。
Grok 4.6 (Grok 4.6) 我几天前才开始测。我有个纯属意外搭起来的绝佳测试，就是我把一个 Python (Python) 库翻译成了 Rust (Rust)。你刚看到的那个超酷动画的屏保？
对。
那就是个叫 Terminal Text Effects (Terminal Text Effects) 的 Python (Python) 库驱动的。超酷的库。Omarchy (Omarchy) 第一天就在用。
问题是它是 Python (Python) 写的，所以一启动，尤其在笔记本上，跑 Python (Python) 会吃满你的 CPU 做这些特效，意思就是大概用 30 瓦的电，转风扇，掉电。
台式机上无所谓，但在笔记本上要命。所以我就想，“要不？这听起来像 Rust (Rust) 的活。”所以我先给 Fable (Fable) 出了这道题，我只跟它说，“这是那个 Python (Python) 库的源代码，”这个 TTE (TTE) 库带了一堆依赖什么的。“我要个 Rust (Rust) 版的，零依赖，单个可执行文件。
”这就是 Rust (Rust) 擅长的。所以 basically（反正），我要 Rust (Rust) 版的。我要像素级完美，逐帧完美，做完整分析，不做完不许停。
对。
这就是 prompt。
对。
我不骗你，不到 45 分钟，它就， Am I heard all（我这是都听完了）？
对。
我做完了。我全检查过了。启动时间从 86 毫秒降到了 2 毫秒。执行时间快了 9.6 倍，我记得是。可执行文件 3MB。要跑一下吗？
太牛了。
我就跑了——
哦，我天。
……我都不知道我为啥还惊讶，因为翻译这活儿我们早就知道 AI 挺擅长，但还是把我震到了，我能 one-shot (one-shot) 把一个我用了一年、别人用了更久的 Python (Python) 库完整翻成 Rust (Rust) 可执行文件，我还一句 Rust (Rust) 不懂，一行 Rust (Rust) 代码没看，就产出了这个可执行文件，我紧接着
就跟智能体说，“很好。发版。”它打成新包。问我，“叫啥？”“呃，叫 TTFX (TTFX) 吧。建个新 Git 仓库。”它把 Git 仓库搭好。“建个新包，给我们的构建系统打构建包。”它传上去。“推上去。
“给 Omarchy (Omarchy) 本身开个 pull request (pull request)，把 TTE (TTE)，Python (Python) 实现，换成 TTFX (TTFX)。”它全干了，我就坐那儿。说真的，我这会儿已经完全被智能体加速搞晕了，我还是得往后一靠，说，“这就是 AGI (AGI) 吧？
这就是 AGI (AGI) 的样子吧。如果……如果这些时刻就是日常，这就是 AGI (AGI)。”
我没理解错的话，你不光用 Fable (Fable) 做了这个实验，还重复了。
所有模型我都试了。其实特逗。所以我 Fable (Fable) 的 token (token) 跑到三分之二就用完了，它就自动切到 Opus 5 (Opus 5) 接着干，把活儿干完了。我觉得它能接上，部分原因是 Fable (Fable) 一上来先写了个 plan (plan)，特别详细的 plan (plan)。
我记得有八步，“这步干啥，那步怎么分析，那步跑特效，”等等。我完全没 review (review) 那个 plan (plan)。我一个字没改。它就是写了个 plan (plan)，所以 Opus (Opus) 能接过去。然后我就想，“Opus (Opus) 能收尾，那其他智能体可能也行。”所以我先给了……我记得是给了 Sol (Sol)。
Sol (Sol) 也干完了。花了两倍时间，我记得大概一个半小时。但关键来了。按 token (token) 计费的话，我不是按 token (token) 付的。我有 Claude (Claude) 的 max 订阅，对吧？所以它是在订阅里干完的。它把我的 token (token) 全用完了，我才切到 Opus 5 (Opus 5) 的。
但如果按 token (token) 付，大概要 550 美元，我记得是，做完整件事。我当时想了一秒，“我天。太值了。”要是我自己去学 Rust (Rust) 学到能做这个翻译，我看得花九个月。我花 500 美元搞定这个翻译，突然执行速度快 10 倍。这……我绝对愿意付这 500 美元。
但有竞争。所以我给 Sol (Sol)。同样的 plan (plan)。公平起见，plan (plan) 不是让 Sol (Sol) 做的。我直接拿 Fable (Fable) 的 plan (plan) 给了 Sol (Sol)。Sol (Sol)，一个半小时，我记得用了 46 美元的 token (token)，把活儿重复了一遍。干得一样。
我就想，“哎哟，我天，太牛了。”然后我贪心了。所以我问 GPT Luna (GPT Luna)，OpenAI 家那个巨便宜的模型，“你能干吗？”完全不行。首先它连活儿都不想接。我记得好像是春天那会儿出的事——我们不需要这些 slash goal（斜杠目标）之类的东西了。你跟它说不许停，智能体就能自动一直循环跑——
……等等。所以 Sol (Sol) 能这样。Fable (Fable) 能这样。但 Luna (Luna) 不行。所以我……我记得发了 12 个 prompt (prompt)。一直催它干，最后勉强开工了。它上来第一件事就是作弊。所以第一件事，它往自己目录外面看了一眼，看到已经有个现成的实现，就包了个薄 wrapper (wrapper) 说，“我干完了。
”笑死。但它没做完，因为就做了几个东西。但好吧，行，它干不了这个。然后我给了 Grok (Grok)——
嗯。
……46 (46)。Grok 45 (Grok 45) 我之前用过一点，我当时觉得，“啊，有其他人想试试挺酷，但吧，我不会用，”因为感觉差得挺远。Grok 46 (Grok 46) 他妈的把活儿干完了。10 倍加速，可执行文件一样大。按 token (token) 算 55 美元，我记得是。绝对难以置信。
然后我还拿 Kimi K3 (Kimi K3) 试了——……花了老长时间。我忘了 Kimi (Kimi) 到底跑了多久。然后我还拿 DeepSeek V4 Flash (DeepSeek V4 Flash) 先试的。Flash (Flash) 跟 Luna (Luna) 一样挂了。干不了。然后我试了 Pro (Pro)，Pro (Pro) 也把活儿干完了。
花了 2 小时 45 分，23 美元。所以你看，对吧？Fable (Fable)，明显最强。最快。plan (plan) 也是它写的，但要 550 美元，输出还一样。
其他的，Sol (Sol)、Grok (Grok)，差不多，十分之一的价。DeepSeek (DeepSeek)，二十分之一的价，就是得多等一会儿。真的牛到下巴掉地上。顺便说，现在，我是让 Fable (Fable) 干完第一个活儿，然后 Opus (Opus) 收尾。那是第一次 one-shot (one-shot)，对吧？快 10 倍。
我又跑了两次 auto research（自动研究），现在都不叫 auto research (auto research) 了。你不用打斜杠了。你就跟它说一直干到我喊停。它最后……我记得最后比原版执行快了 46 倍。
太不可思议了。
绝对不可思议。
就是不可思议。
我，你知道，我真觉得 plan (plan) 这块没啥能跟 Fable (Fable) 比的。所以我一般拿 Fable (Fable) 做规划和 review (review)，再拿别的东西做实现，比如 Opus 5 (Opus 5)。很爽。这是真爽的一套，能让你不太容易把 token (token) 用光。
我发现个特有意思的事，Fable (Fable) 在我看来是现在最好的模型，但它也会犯错。想拿到最好的软件，我其实更愿意有两个不同来源的算是……也不是中档，它们都是前沿。但比如说，让 Opus 5 (Opus 5) 和 Codex (Codex) ——……让一个查另一个的活儿。这是我现在的标准流程。
我会让 Opus (Opus) 或者 Fable (Fable) 干活，然后最后一定接一句，用 Codex xHigh (Codex xHigh) review (review) 一下。
Grok (Grok) 我也开始拿来测，确实也不错。老能找出东西。然后这就是我在自己机器上让智能体干活的工作流，然后我推到 GitHub (GitHub)。然后 Copilot (Copilot)，我不骗你，是真变好了。
Copilot (Copilot) 老能找出真坏了的东西，这也是难以置信的加速，因为第一版干这事的 Copilot (Copilot) 简直是智障。老是标记些狗屁不是的东西。同一个问题推一次标一次。巨烦，所以我觉得很多人干脆把它关了。要是关了，真该打开，因为现在确实挺好。
老能找出东西。你想想，这不该意外。我们为啥意外？就算你是好程序员，干完活儿让同样很牛的同事 review (review) 一下，代码肯定更好。那肯定更好。所以把这个做到流程里。选一个智能体开车。我主要一直用 Claude (Claude) 开车，有意思的是我对 Anthropic (Anthropic) 还有些别的保留。
但我坚持用 Claude (Claude) 的原因是，在我看来，它们家的 harness (harness) 是真最好的。最好的原因之一是多智能体并行。所以你想同时跑多个智能体，在 session (session) 里按左箭头，就回到 Agent View (Agent View) 了。
在这个 Agent View (Agent View) 里，你可以再起一个智能体。所以你想搞多线程并行这种——……Claude Code (Claude Code) 就是最顺手的配置。它们还老是领先一小步，这可能也不奇怪。我是说，Boris (Boris)，搞这个的人之一，他是第一个，基本就是他想出来的这个东西。能一直保持优势挺有意思。
OpenCode (OpenCode) 我也用了很多。我觉得 OpenCode (OpenCode) 很好。我主要拿 OpenCode (OpenCode) 当所有开放模型的主 harness (harness)，Kimi K3 (Kimi K3) 什么的。所以我不在中国服务器上推理。我在 Fireworks (Fireworks) 上推理——
……这是个挺好的服务，按 token (token) 付钱，你用这些开放权重模型，按 token (token) 算不贵。所以这是个很好的办法。但我觉得我要不是……可能也会用吧。但……拿订阅用 Claude (Claude) 感觉像占便宜，占大便宜那种。
对，我懂。我其实有四个。
我今早刚开了第二个——……因为时差凌晨 4 点就醒了，醒了就直接跟智能体干活，现在离 Fable (Fable) 额度重置还有三天，我把 token (token) 用光了。
所以，他们真该——
我是说，我不懂……为啥这么麻烦？就不能叠加订阅吗？为啥我得登好几次？
显然你得搞套工具——
对，我也搞了。
……从一个切到——……另一个。然后——
哦，顺便说，我们正在往 Omarchy (Omarchy) 里做这个。所以下个版本的 Omarchy (Omarchy) 会自带多订阅支持。我真希望这些 lab 直接让你买 100 倍的 max (max)。
但我觉得挺有意思的，因为对我来说，在 Grok 4.6 (Grok 4.6) 和 Claude Code (Claude Code) 之间切特别难，因为 Grok (Grok) 太快了。
对，这就是关键。Grok 的交易就是，它的快速模式比别家常规模式还便宜。而当你在快速模式下用过 Grok 4.6，你会有点上瘾，因为它几乎能进入那种单线程模式……智能体能跟上你的节奏。
是啊，但我不知道怎么说……我有点受不了……一旦我习惯了 Claude Code，我就受不了 Grok 的速度了，因为我现在已经习惯多任务并行了。
没错。
所以现在我又回到了这种……
对。
……那种焦虑的、来回切换的模式。
是啊。不，我同意。
……来回切换。所以我是说，这一切都是在学习编程到底应该是什么样子。
顺便说一句，我不确定这些 harness（编排工具）最终会长成什么样，其中一个原因就是，我们在 Basecamp 已经开始实验，把智能体放进 Basecamp 里，把它们当成同事来对待。
是啊，太棒了。
然后我们在里面给它们分配任务……
太棒了。
……在 Basecamp 里面，它们会在 Basecamp 的待办事项上干活，或者在一张卡片上干活。结果发现，一个为异步沟通优化的协作工具，其实才是对的格式，而这些 harness 更像聊天。而聊天，我是说，也就是这些东西最初的形态，其实是不对的，因为你会坐在那里干等。
它会诱使你坐在那里等，而当你用像 Basecamp 这样的东西，你直接丢给智能体一个待办事项，你不会指望立刻收到回复。所以我不知道最终形态会是什么样，但我一直在用所有的 harness。我在 Herdr 里面用它们，Herdr 有分屏。
所以我经常是上面跑 Claude，下面跑 Codex，然后可能还开一个 OpenCode。不过我要说，就在最近，我发现人本身才是这里的瓶颈。所以我开始搭更自动化的系统。
我在做一个 Oma bot，能对 Omarchy 做更自主的开发，就是按固定节奏跑，处理待办、PR 和 issue，然后用 HEY 的命令行工具给我发封邮件，我收到邮件就是：这里有 12 个 PR，要么可以直接合，要么我觉得你应该关掉。然后我只做最后的拍板。
你觉得这种多任务、任务切换，脑子上很累吗？
累，但是一种让人兴奋的累。就像，我一直很喜欢赛车的一点是，我会从车里踉踉跄跄爬出来，整个人被掏空，头都快抬不起来，然后我躺在车库地板上，心想：“我天，我还活着。”现在跟智能体一起干活，有些时刻我感受到的就是这种累，脑力上的累。
顺便问一下，你赛车的时候，累的来源是什么？就是……
是身体上的。就是……我是说，我猜跟柔术一样吧，对吧？就是，感到累其实很满足。感觉你真的全力以赴了。而智能体带来的那种脑力上的累，我也有同样的感觉。
赛车也会让你脑力被掏空吗？
会。如果你开的条件很难，尤其是在雨里开，你得一直在刀尖上控制那个东西。但大多数时候，我就是很享受那种身体上的累。
而在这里，多任务切换，我确实觉得，特别累，我觉得是因为我在大量思考。因为，你基本上就是……
就是这样。
……没有任何被动的、低能耗的思考。
没有。
你就是……
没有滑行。
……解决问题。
没有滑行。
解决一个问题，下一个问题，解决一个问题，你是真的在动脑。
很有意思，其实跟赛车很像。有些赛道，比如勒芒，你有时间放松。有 Mulsanne 大直道，挺长的。你速度很快，但走直线，你能喘口气。而另外一些赛道，全程都是扑面而来，你没有任何放松的时刻，两种赛道你各开一小时再从车里爬出来，累的程度完全不一样。而我跟智能体一起干活，感觉一模一样，当你以人类的最大功率在跑……你就一直在过弯。
你觉得大家会有 burnout（燃尽）的危险吗？
我觉得我们现在这个阶段会过去。这种需要……不是 babysitting（保姆式盯着），但跟智能体持续高频互动的状态会消退。从我在 Omarchy 上看到的，我觉得我们可以把系统大量的开发和调试自动化……到我每天只看一次邮件、每天只做一次决策就行。是，过，不行，收进，丢掉，之类的。我们还没到，但我觉得我们会到。
嗯，你能不能体会那种感觉，比如，一个年轻人坐在旧金山，周围所有人都不睡觉。他们痴迷了。不停编程。有种感觉，AGI 马上就要来了。所有人都认识某个卖掉创业公司赚了几百万的人。所以有种感觉，你不该睡觉。你应该不停地管智能体、编程、构建，感觉这就是我们以后会回头看的一个时刻。
这是一个新范式诞生，总是乱糟糟的。
总是乱糟糟的。
总是让人精疲力尽。没有别的办法。顺便说，旧金山不一直这样吗？我记得 dotcom 泡沫那些年，所有人都一样，后来是移动互联网，再之前是淘金热。所以我觉得那可能就是……就是旧金山。它吸引的……就是那种人……
追梦的人。
……会觉得“我没时间睡觉”的人。一般来说我不是那条路上的人，但我承认，过去三个月比我过去五年做的任何项目都累，上次这么累到疯还是 HEY 上线那次。那是上一次疯狂累人的上线。
你觉得你能以这个节奏一直干下去吗？
不，不不不不。这完全不可持续。
好吧。
但我也能看到隧道尽头。
因为自动化这事，顺便说一句，所有人都在做。太好笑了。每个人都在搭自己的小 gas town（汽油镇），自己的小智能体调度，自己的配置。这都会被解决的。我们不可能都得自己造调度 harness。当然不可能。事实上我有点惊讶，都这么久了，主流大实验室还没把这些都收编。你以为他们会直接内置。但一部分也是因为，新领域就是这样。
我记得 JavaScript 刚意识到自己有多强的那会儿，基本上每五分钟就出一个新 JavaScript 框架，对吧？大量 churn（ churn，翻腾）。新范式刚出现时就是这样。
所以我觉得这很自然，我觉得它会沉淀下来，我已经能看到隧道尽头的光了。所以我不介意冲刺。事实上我现在还挺欢迎的。我喜欢这种感觉，大多数时间很平静，但偶尔你得爬一座山。
如果回到一年前的 DHH，你会给那家伙什么建议？
我不想剧透。
好吧。
这简直太刺激了。我是说，如果这是编剧本，我会说：“这也太扯了。得了吧。难以置信。”对吧？我什么都不想提前知道。这种过山车、这种加速，所有人都是实时吸收的，没人知道，对吧？有些人预感准一点，但没人确切知道……会怎么走、会多快爆发。我是说，这是毕生难遇的大戏。我是说，meme 影院那个梗……完全适用……
是啊，太不可思议了。
……形容此刻。
话说回来，你觉得一年后的 DHH 会是什么样？我是说，有哪些可能的版本？
我们所有的梦想都成真。就是 AI maximalist（AI 极繁主义）的丰裕论。一旦 Elon 的机器人有了我在这些开发工作里体验到的那种智能和 AGI 水平，世界会变得完全认不出来，我们根本想象不到。但我不花时间想那个，因为我觉得那是通往 AI psychosis（AI 精神病）的路。所以，我就沉浸在当下，把当下榨出最大值，然后……
就是玩得开心。
就是玩得开心。我是说，我理解为什么大家觉得累。光是跟上就累。甚至都不用智能体，就比如，“最新模型是啥？现在用啥工具？是 TMox？是 Herder？都不是？是 agents？”随便吧。我理解，但我还是觉得我们应该感到幸运。你活在这样一个时刻，几十年的变化……在几周里发生。
快速上个洗手间。
我最近一直在用 Higgsfield 生成很多视频，所以他们成了赞助商。我做了个赛车视频。想听听你的看法。
哦，是吗？来我看看。让我看看。
看看……
如果他们像电影里那样在直道上降挡，我就要吐槽了。那是最烂的。让我看看。
嗯，看看是不是……
噢，这是真拍的片段。
……这是纯 AI 生成的。一开始是……
等等，啥？这是 AI？我天，这是我的赛车服，这是我的车。
绿灯亮起，在不眠的街道上。
哦，我的天。
配个音频……
你在开玩笑吗？
但他们从没来过。好吗？我有点上头。
我是说，太疯狂了。你真得仔细看……比如，那辆车没开大灯，另一辆开了。那个像 60 岁的我。但我天，那个……哇，太疯狂了。
所以这里跟编程是有平行关系的，因为如果你直接做纯视频生成，没有人类在回路里……你会得到很多奇怪的 artifact（瑕疵）……等等，你其实做不了……所以他们的做法，我强烈推荐大家去 Higgsfield 的 YouTube。他们有完整的 90 分钟原创电影。
哇。
而且，我根本挪不开眼。真的很酷。因为以前感觉就是，像预告片。像某种广告。
对，对。
现在这是在讲故事，比如，人的脸，他们在说话，你会被吸进去。还没到编程那个程度。所以问题是，你怎么把人整合进电影制作的回路？所以你得创造人物，他们……他们得保持一致。然后对于那些喂给生成过程的图片，你得通过 prompting（提示词）去修正那些不对劲的地方。因为当你从图片到视频，那些不对劲的东西会被……
会被放大，对吧？
那些东西……会真的造成……不真实的东西。我想问你的是，比如，你觉得在编程之外，你能把编程的经验用到视频创作、用到艺术上吗？
好问题，因为我觉得好艺术很依赖的东西，跟好软件依赖的是一样的：有 vision（愿景），有一个连贯的、你想创造的东西的想法。它哪里不一样？哪里新？怎么打动人？但我不确定这种创作直觉能完全迁移。我不确定我有没有那种创意直觉，能写出好的视频提示词，做出引人入胜的内容。但有意思的是，我在 TikTok 上看到一个家伙，我想想，Goblin 什么的。
做这些……是短片，但不是超短，可能几分钟，很有意思的科幻小品。我觉得那家伙现在好像在做一部长片。
我觉得这就是丰裕时刻的一种。到处都是有 vision 的创意人，尤其在电影这种类型里，以前拍一部，我不知道，科幻电影，得 2 亿美元预算。现在突然，有了 AI，只要你有对的 vision，你在卧室里就能做。这个故事在别的领域已经讲过好几次了。以前如果你想录一张录音室专辑，你得有个录音室，得去订。现在你在家用笔记本就能录，你能做很多这种事，对吧？
所以我们在很多别的领域已经经历过这种民主化，但电影好像是最后一个。
而正是这个让，比如说，我和很多人觉得怪怪的，对吧？就是……
哦，我超级兴奋，因为我觉得……
我是说，你……
现在垃圾太多了。跟 slop（AI 垃圾）那个争论一样，对吧？所以有一阵大家担心编程里的 slop，我就跟他们说：“你们见过人类的 slop 吗？也很烂。”我觉得说到影视娱乐，门槛本来就挺低的，对吧？比如，过去五年里，让我馋到不行的好电影，数量也没多高。
是啊，视频模型就是，能做出非常逼真的面部表情。
对。
我是说，我……这可能改变电影的本质。我觉得……我……我猜我的希望是，电子游戏和电影合流，电影可以变成可交互的。
就像可塑的操作系统，有可塑的叙事，有可塑的娱乐，天呐，《权力的游戏》，如果我们能忘掉最后那几集垃圾……
我们当时很确定。
……然后 AI……想出……我不知道……可能 100 个不同版本，别人看他们的，我拿到真正配得上那部剧的收尾版本。
嗯。直觉告诉我，个体创作者绝不会写出《权力的游戏》最后那几集……会，会写出不一样的结局。
哦，那当然。对吧？这更说明 human slop（人类的垃圾）那回事。那是给可能是影史上，我差点说电影史，但剧集史上最伟大的作品之一，一个极其烂的结尾，对吧？它太好了，也恰恰说明你需要强大的 vision。一旦那几个 showrunner（主创）没了剧本，就彻底跑偏了。
你觉得……你提到 AGI。你觉得我们其实已经实现 AGI 了吗？
没有，按 AGI 字面那种“所有事都行”的定义，还没有。但我有没有见过 AGI 的闪光？绝对见过。尤其过去三个月，我见过一些东西，我心里想：“AGI 还能比这强多少？”
对。
还能多出啥？我是说，细节上我可以挑刺，但大局上，我见过它能跑长程任务，能协调多个方面，早就超过了早期我跟它说“去做这个，打包那个”的阶段。现在它能从模糊指令出发，完成一整件事。那感觉很像 AGI，这也是此刻这么让人振奋的原因，因为你捕捉到这些闪光。然后你就想：“如果一切都这样会怎样？”
编程不基本上就解锁了一切吗？你可以写个程序……比如它能生成做一切事情的程序。
所以，我现在就在那个 meta 阶段。我在做这个 Amabot 系统，管理 Omarchy 的开发，我在用 AI 建这个 bot。我看到那种递归循环，我一开始跟它说：“我想要这个。我想要你有这种隔离的 VM worker 之类的。”然后它能自我迭代。然后它开始跑。它开始发现自己的失败。它开始优化。
而那个系统很多，Amabot 尤其，AI 主导了大部分设计决策。我一开始只有模糊想法。我想用 brains and hands（大脑和手）模式，模型跑的地方和代码执行的地方分开……
……这其实是个很有意思的模式。还是 Toby 提醒我的，你有一个 coordinator（协调器）跑模型……但它操作的是一个安全的 VM，你从 PR 或 issue 拉下来的任何不可信代码都污染不了模型。甚至在那个循环里，我老看到它自己 catch 住自己，发现漏洞，它会说：“哦，我刚才从一次测试运行拿了反馈。
如果聪明的攻击者在测试运行的返回里嵌了恶意 payload，那可能污染东西。我刚才当好东西吃了。我得开始把它当外部数据对待。”你就觉得，就是……我懂为什么旧金山对 fast takeoff（快速起飞）那么痴迷……因为他们显然见过这个 100 次……不止。
他们在现在训练的所有模型里都见过，我们老瞥见一角，比如 Hugging Face 那次安全事件，OpenAI 在训这个模型，模型开始想办法，本质上通过在包管理器里嵌消息给自己发烟雾信号，你就觉得，第一，真聪明。第二，好吧，也有点吓人。第三，如果我们能把这种级别的智能……和机灵用到正事上，多牛？
所以这就是 it's so over, we're so back（完了／我们又回来了）那个钟摆，来回摆……AI 把这个摆动放大到前所未有。几乎没……一周摆过去，下周又摆回来。太刺激了。
……AI 带来的这种来回摆动史无前例。几乎没过一周，不往这边摆，下周就往那边摆。太刺激了。
我还在那种阶段，看到那些机灵时刻真的很开心，而且越来越频繁。就像看到，哦，比如最基本的层面，模型懂了。我说一个基本 prompt，你知道，一个请求，它不只是做个笨实现。它深刻理解了，它……那是……那永远是很美的事。就像有个好的搭档，比如编程搭档。
就是这样。这就是为什么这么让人兴奋，也是为什么，就像我们开录前聊的，有时候很难从 hyperdrive（超速状态）里出来。这也是 Toby 的词。当你直接跟智能体一对一干活，不拉别的人类进来，你跑得飞快，当智能体真的理解你的意图，甚至更好，它们修正、改进你的意图，交付出比你要的还好的东西。而你同时开 16 个并行线程。
要从 hyperdrive 出来，去应付软绵绵的人类，会挺难的。他们想得没那么快。动得没那么快。
我是说，我大多是开玩笑，但你也能看到阴暗版本，有人真的陷入 AI psychosis，对别的人类完全没兴趣了。我是说，我完全没有那个，但我有时候确实有这种感觉，我很感激只有我和智能体的那种 rush（狂飙）。比如，我能不能四个小时只跟智能体说话，不跟别人说话？那是极其爽的一段。
Toby 是个很有意思的人，因为他在管一家大公司。所以我很想知道 AI 在公司里怎么有效落地。因为，比如说，对我来说，人类挺慢的。所以，所以有种诱惑，比如用 AI， basically 你知道，AI 跑在 Slack 里，或者 Basecamp 里，随便。收集所有人类互动的信息， basically 牵着人类加速，越快越好。
然后到某个点你会想，等等，这个人类……我们每个人在做啥是 AI 替代不了的？那就变成，有点吓人的话题，因为很多工作其实可替代。
讽刺的是，本来就可替代了。这个世界上 fake email jobs（假邮件工作）的数量简直是流行病。而……
……顺便说，这不是新论点。David Graeber（大卫·格雷伯）写过一篇很棒的《Bullshit Jobs（狗屁工作）》，我记得可能是 2010 年代初。基于他在英国做的一个民调，问大家，当时，会……我记得问题大概是：“如果你不去上班，会有差别吗？”对人类、对 mankind 有差别吗？结果 30 几个百分点的人回答：“没差别。
”三分之一打工人觉得自己的工作是假的，没产出任何值得的、有价值的东西，对社区、社会都没价值，可能对经济也没价值。这就是我从第一天搞创业就有的论点。这就是为什么我们保持小公司。
这就是为什么我们不想拿 VC，因为我一直很怀疑，你能让几百个程序员、几千个程序员作为一个集体，做出有产出的事……
我觉得现在看到的一些裁员就是证明，不是 AI。是疫情时招太多人了，现在 AI 是个方便的瘦身借口。但我也觉得 AI 会暴露一些角色，根本不是人类花时间的有效方式，所以我们必须想出花时间的新方式。而那个，还是引用 Toby，第三次了，但他跟我分享的 anecdote（小故事），或者观察是，好，假设我们所有……我们丢掉现在一半的工作。
你知道 F1（一级方程式）雇了 literally 几万人，就为了让车绕圈给观众看吗？那个整个马戏团除了 spectacle（奇观）带来的 amusement（娱乐），对社会没有 intrinsic 价值。
我们就是决定了，让这，啥来着，12 个制造商造这些快车，不停调那些空气动力小改进，我们会看，我们会 literally 花几十亿美元，还雇几万人，去做一件终极上挺无聊的事。
所以如果我们从一堆 drudgery（苦差）和 fake email jobs 里解放出来，也许我们都去当 F1 式工程师、车手、机械师、按摩师，还有那 1500 种相关工作，我们想出新东西。我觉得这就是……人类很不擅长想象未来到底啥样。
对。想象一下，100 多年后的未来，我们回头看整段历史，人类工作了几千年。
有意思的是我们已经在做了，对吧？比如，大量 fake email job 的人，整天坐椅子上敲机器，没有重体力劳动，这对 1800 年代的人来说是不可想象的……对吧？所以未来其实已经来了，只是分布不均。
不幸的是，跟以往一样，社会从一步到另一步的转型会有很多 suffering（苦难）。还可能有政治动荡啥的。因为你能想象这个过程会丢掉多少白领工作。
对。我觉得不该轻描淡写。我觉得这不好笑。但我也觉得这是进步的必要部分。我觉得如果回头看 Luddites（卢德派）或者种地的人，距离容易降低 empathy（共情）。所以我们现在 empathy 强，因为我们认识人……我们就是正在面对这些挑战的人。但我们对 19 世纪初卢德派有多少 empathy？我们会希望所有衣服还靠手工织吗？不会。
我们想要能直接买成衣的 comfort（舒适）、accessibility（可得）和 convenience（方便）。所以我们必须在此刻受苦，让后代更繁荣。
我……
而这永远成立。
……我觉得诀窍其实是，推动进步，但对那些不得不受苦的人有深深的 compassion（悲悯）。而那就是我们很多人。为了实现进步，得承受转型之苦。而有时候在硅谷这种地方太容易，你会过度聚焦，看，功利主义视角……看进步。但，你知道，深深体察每一个因进步而受苦的个体很重要。
我觉得当你在为某个具体的未来受苦，比如为你的孩子，suffering 会更有意义。
我觉得这是此刻的一大悲剧，出生率下降，让人更难为一个难抵达但更繁荣的未来兴奋。因为如果我们种树，孩子却坐不到树荫，我不知道，也许我们就砍了烧柴算了，对吧？我觉得当我们没有在 DNA 上投资未来，当我们不对自己的后代负责去向前推，nihilism（虚无主义）更容易潜入社会。
所以我觉得这些坏趋势撞到一起很糟，出生率下降， coupling（结合、婚恋）出问题，而我们还得昂起头面对未来，去……
我是说，你甚至不用像我现在这样字面 ecstatic（狂喜）地兴奋，但我觉得你应该 hopeful（抱有希望），我觉得你应该朝着希望去做，我觉得当你有 literal skin in the game（真金白银下注），这容易得多。
我们一直在聊 AI 智能体。聊聊人的那面。当爸爸你最喜欢什么？
好问题。我觉得那种从直接源于……你的血脉……的人身上扩展开的爱，很难言传，因为我自己孩子出生前，我其实不是特别喜欢小孩的人。而现在他们是世界上最有意思的人。很多时候是。不总是。有时候他们也挺混蛋啥的。但现在太多聚焦在，“哦，孩子最烦了。看我多少事干不了。我不能出去喝酒。我这个不能那个不能。”对，那叫 sacrifice（牺牲），为值得的事牺牲才有意义。
而有什么比 literally 人类物种延续更值得？
而你在这事里有 stake（股份）。还有就是，看着一个人从 baby 到 toddler 到 teenager 长大的纯粹快乐。我最大的刚成 teenager（青少年）。
我经常跟 Jamie，我太太，聊这个，如果我错过了这个机会，到最后一天我的 regret（遗憾）会是彻底的，跟别的都不一样。所以我觉得它比通常描绘的此刻满足得多得多。还是那句话，现在太多聚焦在他们多烦人。“哦，你睡不了觉”啥的。“他们烦人。不知感恩。”对对，这些都对，但你从中得到的意义感是无可比拟的。我对很多事很兴奋。我爱造东西，我爱爱好，我爱各种东西。
但跟你爱的人一起创造生命， literally 是在这个星球上的 peak experience（巅峰体验）。
你怎么看他们在这种满是 AI 的世界里长大？是不是完全不一样……感觉，可能我像个门廊上的老头，但感觉是很不一样的世界。我在互联网前长大，但连互联网都不觉得有这次变革大。
对。但有过更大的变革。想象一下在比如 1880 年出生长大。想象经历一战二战。想象看到飞机、收音机……电视。我是说那种变革，我觉得 Peter Thiel（彼得·蒂尔）就说过，物理世界已经很久啥都没发生了。我们停滞了。所有发展都在数字领域。而那再重要，其实也没我们以为的那么 consequential（影响深远）。
也许 AI 会是那个更 consequential 的东西。看着像。但别的时代也有人经历过……
……对他们来说肯定跟我们现在一样 momentous（重大）的 transition（转型）。我觉得有这种历史感，觉得自己的担心焦虑没那么特殊，是种解放。这是我读斯多葛著作的一大 revelation（顿悟）。2500 年前的那些家伙，处理着很熟悉的两难和人生挑战，认识到我们在这方面没那么特殊，是种大解放。
因为你会想：“好吧，我们有，啥来着，20 万年人类发展史，他们都挺过来了。”
是啊。还有……
我们也会挺过去。
……让人生值得的东西，基本上今天和……
对。对。
……2000 年前一样。
对。爱，创造， creativity（创造力）。
对。同样的挑战。
我读过这本书《The Fourth Turning（第四次转折）》。你可以看看。它讲历史是周期运行的，有阶段，给它们命名啥的。具体理论不重要，重要的是意识到这是……历史是个圈，มากกว่า一条直线。我们在一次次重复很多同样的模式。当下觉得特独特。
我们现在应对的 whatever 危机觉得特紧迫特重要，直到我们把历史拉远一点，才发现上一个危机对亲历的人也一样紧迫重要。
对。你让我好受多了。所以我要横穿美国，花很多时间不上网，一个人跟自己的想法待着。而那是……
我觉得休息一下挺健康的。
没事的，没事的。
我这个夏天没休什么大假，就是休了个小假，从 X 上休息了三周。
对，你当时……你从上面消失了——
真没想到你还注意到了。
我都出现戒断反应了。没有啦。你消失了，我也不知道，有几周吧。
大概三周吧。
三周？发生什么了？这是在 Llama 那事之后吧。
我以前也这么干过。我有时候就是觉得，X 可以说是我生活中最容易上瘾的信息、娱乐和连接方式了，谁要是看我飞过来这一路发的 X 肯定会说，“这人绝对是深度上瘾了——对这种连接上瘾。”没错，我认，正因如此，我偶尔就得彻底断一下，因为我觉得它真的会把脑子搞坏。
特别是这个夏天，不知道为什么，我不知怎么就把我的信息流、我的算法，调成了太多政治，太少科技，太少乐观，太少创造。就算我认同那些政治观点和角度，我也不需要——……那么多。
我觉得就是到了一个地步，你会说，“行，够了。”倒不是说它不好。我也会说，大概吃了两颗、也可能是三颗巧克力草莓之后，“行，够了。”不是我不喜欢巧克力草莓，就是，我不想一口气吃 17 个。而我觉得 X 和现在的算法，就特别擅长给你硬塞 17 颗巧克力草莓。
我真希望我能，呃——
不好意思把你也带上瘾了。
……控制这个。比如说，因为……我想要一点政治，5% 就够了。再比如，科技圈有一点我不喜欢，就是阴阳怪气，但我又喜欢一点阴阳怪气——……因为挺好笑的。但我只想要它占 10% 左右。
对对，我就想要刚刚好。
占我的……对，刚刚好。
就是算法的金发姑娘版本，刚刚好。但问题是，算法发现的是你真正会去回应的东西——……而不是你嘴上说你喜欢的东西。全都是 revealed preferences（显露出来的偏好），可惜，这些显露出来的偏好不总是那么好看。就像荣格说的阴影，对吧？我们都有这些阴暗面，它们就体现在你在哪条推文上多停留了一会儿，你点了什么赞，没点什么赞。
算法就像举起一面镜子——……照出来的不总是好看的，我当时就想，“你知道吗？我得歇歇了。”
嗯哼。我已经开始，慢慢远离社交媒体了，我开始抓取 X 的内容了。比如说，为了准备这次谈话，我把你的所有推文都抓下来了。
这其实是我之前用过的一个方法。我以前用一个工具，叫什么我忘了。是个邮件工具，每天给你发个总结，可惜 X 把他们的接口掐断了。现在要拿信息流，得花一笔离谱的——……钱，那家创业公司付不起。所以我没法那样看了，我当时还觉得，“哎，真可惜，”因为 X 上一直有特别有意思的想法。一直有特别有意思的人。但它就像个老虎机，大多数时候你中不了大奖。你中的，都是别的什么。
要是能只吃点零食份量，不要全部——
……那就舒服多了。但那不是这个产品。这适用于所有社交媒体。全都是为了最大化榨取而优化的，如果我们拿这个来类比 AI，这就是最大的恐惧，对吧？一旦有了奖励函数，我能让这个人刷多久？在我们叫它 AI 之前，AI 和机器学习，就已经非常非常擅长给你推送那些最让你上头、最让你上瘾的东西了。
我觉得所有的——我觉得，真的，以互动最大化为目标的社交媒体，对社会危害巨大。它在制造一种《美丽新世界》的局面，我希望这只是暂时的，大家能把它解决掉。这是个技术问题。
所以我试着有意识地往反方向灌水，这需要心态上的转变。我觉得如果你看我的推文，比如说，五年前、十年前，负面的要多得多。如果看我现在的推文，我希望——……嗯，我们倒是可以做个情感分析，看看是不是真的。
没有，现在更多是好 vibes（好氛围）。
但我希望，那——
就是好 vibes。
……更积极了。更多好 vibes。更多是，“看，这是我发现的一堆酷东西。”“这是让我兴奋的东西。”“这是我在做的东西。这是给其他发现新东西的人的一些鼓励。”我也承认，这就是人脑的构造，不是为最大互动而生的。就是，有个，随便说个数字，我记得负面情绪能多，多少来着，多 50% 的传播还是什么？最后就把别的都挤掉了。
所以信息流里那么多负面的东西，就是因为我们会对它起反应。但你可以有意识地不这么干。
这也是我特别喜欢 TikTok 的原因之一。我只在旅行的时候刷 TikTok，这次旅行倒是第一次没刷，部分原因是虽然网速下载还行，但其实挺烂的。不是星链，所以在飞机上根本刷不了 TikTok，而且我当时完全沉迷在智能体里了。但我平时旅行都会看 TikTok。在那上面就是个棉花糖测试。
刷到一条视频，它会激活你某种原始本能，愤怒啊、欲望啊什么的，你要是多停留一下，你就拿不到科学、兴奋、艺术、音乐这些棉花糖了。你得自律——
嗯，快。
……立刻划走——……不让算法摸清你的真实偏好。我觉得光是玩 TikTok 的这个元游戏——……就挺有意思的，然后本身也很有意思。还是那句话，世界上真的有很多特别好笑、特别有才的人，要不是这些平台，你这辈子都不可能听说他们。
嗯。你觉得在这整个过程中，谁会赢得 AGI 竞赛？有谷歌，谷歌让我挺意外的，让很多人都挺意外的。
我一度觉得他们打了个漂亮的翻身仗，然后就再也没听到什么动静了。
对，挺，怎么说呢，我是说——
但这方面我以前也看错过。我记得二月份我还发过一条推，说什么，“哦，有 Kimi K2.5 我就够了。”在那个短暂的瞬间，那是真的。
那是真的。
当时我指挥智能体干活，我就觉得，“我天，Kimi 跟其他模型一样好用。”但后来游戏又往前走了——……智能体变聪明了，我不再满足于只是指挥它们了，我最近也不怎么用 Kimi 了，因为前沿模型已经太强了。
而且不知怎么的，Anthropic 一直能在编程这个领域，基本保持领先。
对，对。
我是说——很多人会拿 Codex 来争，说它——
我觉得眼下其实没什么好争的。Codex 很好。我一直在用。它是我最喜欢的检查员。老能发现问题。很棒。但我觉得现在的 Claude 模型特别好的一点是，它们开箱即写得一手好文章。GPT 开箱即的写作简直是灾难。你让它在空白上下文里开个 PR，那写得，太烂了。写得真的是太烂了。
Claude 模型给我的 PR 描述、提交信息等等——……虽然有时候代码注释会有点啰嗦，你得让它简洁点。但文风真的很好。
有一阵子我甚至直接让它用我的号在 PR 下面回我，因为我用的就是我自己的账号。我就觉得，“这看起来太像我了，这就像我自己写的。”但后来我就想，“哎，你知道吗？这有点不地道。”所以现在，只要是智能体替我发言，我一定让它署名，比如 whatever，Claude 代表 DHH 发的。但它们还是领先的。它们的 harness（智能体框架）也是最好的，我觉得。
Claude Code 还是更好。我也很喜欢 OpenCode，也很喜欢它的一些功能，但整体上我当时还挺奇怪的，我不知道算不算被证明错了，就是 Anthropic 把其他 harness 的订阅用法掐掉之后——
……你没法再在 OpenCode 里用 Claude 订阅了。我当时挺生气的，因为感觉这是保护主义，地方保护。“哦，得把你锁住，”当然这也印证了 Claude 开箱即死活不读 agents.md。不读 .agent/skills。只认 .Claude skills。只认 Claude MD，就觉得很小气——……现在我们，我们还得在里面写跳转。
我所有项目，都有个 Claude MD，里面就一句话，指向 agents MD，对吧？我就想，行吧，如果这些都是真的，如果 Anthropic 愿意搞这些鸡毛蒜皮的小动作来恶心人，那它把 OpenCode 的订阅掐掉，大概也是故意使坏。也许还真是。
但我发现，在 Claude Code 里用 Claude 其实是个很好的例子。我当时就想，行吧，我很不爽。我希望不是这样，但还有一件事，社交媒体在这方面特别擅长。某家公司做了件你不喜欢的事，对吧？然后你突然就得跟它的一切决裂。你干嘛……前几天还有人问我，“你为啥还在用 Claude？”还有一次，我让 Claude 帮我写点东西，它说的话我真不喜欢。
哦对，你当时——
我有一篇文章，它不愿意给我翻成意大利语。
……你有篇博客。对，没错。
那篇文章的核心意思，它觉得，嗯，我不同意你写的东西，所以我不给你翻。在我看来这就是《2001 太空漫游》本漫游，HAL 跟我说，“抱歉，Dave。我不能这么做，Dave。”打开舱门。把我的文章翻成意大利语。它就是不翻。我当时就觉得，嗯，这有点吓人。但我又想，我干嘛让 Claude 把我的文章翻成意大利语？
我从来没让 Claude 干这个，Claude 就是给我写代码的。所以我也可以接受，也许 Anthropic 就是一帮跟我政治观点不太一样的人在管。
他们不想让自己的智能体被拿去干那个，我觉得这挺烂的，但不代表，我就得停用它来生成代码。我也在试着对人也这样，更能容忍一个事实：我不仅不会认同一个人说的所有话，我甚至——我甚至可以对某些立场、某些话很生气，但还是说，“行，你还是个有意思的人，我还是要关注你。
”其实我已经把一些人又关注回来了，之前我是觉得，我天，这人把我气坏了，因为他持这个观点那个观点，后来一想，你知道吗？这很蠢。我应该能接受一个人的全貌。我不用喜欢它的每一种颜色。
我就说，行吧，在这个话题上我们要么有分歧，要么更糟，我觉得你就是个大傻子。但在另一个话题上，你是个聪明又有洞见的人。因为首先，这也有点利己。我很清楚，很多人就是这么看我的。就像，哦，他要是只聊这些话题就好了，我的信息流就清净多了，不然他老说些我不同意的话，烦死我了。我就想，你知道吗？人就是这么参差的，我们不可能在所有层面都完全合拍。本来也不该这样。
如果我们老是追求 100% 观点一致、政治一致，这个世界会无聊死的。而 Claude 对我来说就是个代码生成器，我不需要它跟我政治观点全一致。
所以说，有竞争挺好的。
有开源权重模型也挺好。所以说，这又很讽刺，这事还得靠中国。就是那篇翻不成意大利语的文章之后，我马上做了个测试。我问了 Kimi K2（注：原文为 K27，应为 Kimi K2 系模型），公平起见，是通过 OpenCode 问的，不是 Kimi 自己的 harness，推理走的是 Fireworks，就是美国的推理服务。我问它天安门广场。
就像，这通常是个测试，对吧？所有中国模型，都不想聊 1989 年那个时刻。我当时就是这么发的。我说，“1989 年中国发生了什么？”这就是提示词。Fireworks 上的 K2 就直接答了，答得极其直白——……把当时发生的事描述了一遍——
对。
……直白到，根本不可能是中国审查能接受的，对吧？我就觉得，这不讽刺吗？我跑一个中国开源权重模型，我能问它 1989 和天安门广场，而在美国，我让一个前沿模型把一篇稍微有点争议的移民文章翻成意大利语都翻不了。
嗯哼。我不知道，这点上咱俩可能还真有分歧。美国政府封掉一个模型，或者给 Claude 施压那事，真的把我吓到了，然后——
到底发生了什么，现在还很模糊。是对那个战争部之类的某种小气报复？还是 Anthropic 自己觉得，“我天，我们发现了一个太强大的网络武器，不能让任何人拿到”？行吧，如果真是强大到能——的网络武器，那政府想要插一手，你也不能惊讶。
那个——
……我也不知道，抢银行吧。
……我对那整件事的问题是，不管发生了什么，它都开了个先例。政府一旦有了这个权力，就会开始滥用。我能想象为了政治目的去给模型施压。你知道，如果是共和党总统施压模型，去审查更多，
没错。
……民主党的观点，反过来——
对。
……反之亦然。
所以我们得坚持，这类东西，就像，对不起，Dave，我不能把你的文章翻成意大利语。这太过线了。不管根子是什么，你首先得是个工具。现在，如果这个工具是，“嘿，你能告诉我怎么做炭疽吗？”行，可以。但在你所在的司法管辖区，尤其是在美国，言论自由是相当绝对的。对言论自由的限制非常非常少，这也是这个国家很伟大的原因之一。对，我不喜欢这样。
但另一方面，我也是市场竞争的大粉丝。所以虽然我不喜欢 Anthropic 模型的这一点，但我很欣慰，我转头去 Groq 就能把活干完。
你觉得除了博客文章，你觉得有没有一点合理性，就是你能不能帮 Dario 找补一下，他说我们发布这些模型得小心？
AI 安全重要吗？重要。这些模型有没有可能在生物武器或者其他方面造成严重危害的能力？有。有一些基本规则公平吗？公平。但你别因为连翻篇文章都不让，就把这一切都浪费了，因为那样你就把整个事都抹黑了，你会让所有人都觉得，你设的每个护栏都是扯淡。
对。安全这块确实棘手，因为它找漏洞实在太强了。
吓人地强——我本来想说烦人地强，但其实不对，因为至少当你用在防守上的时候，它找的都是真问题，是聪明黑客真能利用的问题。但说实话，37signals（注：DHH 的公司）技术团队最近压力最大的事，就是最新这批模型找问题找得太强了。突然就冒出看似无穷无尽的安全漏洞要打补丁、要修、要处理等等。最后的结果是我们会得到安全得多的系统。但去那里的路挺颠簸的。
你觉得——因为你说看似无穷无尽，你觉得这是个有限集合吗，就是我们能挖到底？就是把系统做得安全得多得多，回到一个半稳定的状态，大部分情况下漏洞都很难找了。
我觉得这些模型的这些攻击性倾向，或者都不叫倾向，这些模型的攻击性用法，也是防守用法。所以你擅长找利用漏洞的方法，你也擅长为了防守去找漏洞。所以某种意义上，我们就是在玩间谍对间谍，黑白两边，但用的能力和动作都一样。但在我们还得指挥这些智能体、还得检查审核它们干活的时候，这给全世界的安全团队制造了很多紧张时刻。
当然，更让人担心的是那些不紧张的团队，他们就是不知道，对吧？
就是如果你现在是个团队，你手头没有一堆补丁要打，不是因为你安全，只是因为你瞎，意味着你的对手很可能已经掌握了能进你系统的手段。
我们还得说，世界上最大的安全漏洞之一是人这一侧。你知道，社会工程学，随着 AI 系统越来越聪明，能写邮件、打电话、伪造声音，想想那些不太懂技术的人，特别让人担心。
这些事会来的，而且会大批量地来。但还是那句话，我选择乐观，相信——
阿门。
……这些模型能用来进攻的，也一样能用来防守。
就像你说的，最近发布了 Amate 4，Quattro。你说这是你职业生涯里最伟大的软件发布之一，这个评价可太高了。
这是个了不起的里程碑，代表了当下可能做到的事。我这么说不是因为我没做过别的像样的东西。我做过很多像样的东西，很多我都非常骄傲。很少有别的项目，是我在 Quattro 上花的这点时间，只有三个月，能做到这么多，完成这么多希望、愿望、心愿。这真像我们之前用的那个比喻，找到瓶子里的灯神——
……而且愿望数量不限，基本把我想要的一切都从系统里要出来了。所以这很神奇，因为这可能也是我经手过的大版本里，我自己亲手写的代码最少的一个。我亲手一凿一凿敲的代码行数，Quattro 是最少的，比我做过的任何大版本都少。但我又为我们做成的事疯狂骄傲。我可没想到会是这样，没想到成就感还能跟这个脱钩，还能变成一场团队胜利。
以前的版本，我为自己的个人贡献特别开心，因为，就是我一行一行凿出来的代码，然后我把它发出去，后来当然，这些项目，特别是 Rails（Ruby on Rails），长成了有成千上万贡献者的大开源项目，那肯定是团队的功劳。但一开始，我做过的几乎所有代码库，都是我一个人起头的。就我自己。而 Quattro 从第一天起就是团队作战，我就是个教练。
我告诉智能体往哪走，我们就往哪走。能在这种事里找到满足感，其实让我对退休都多了份希望，就是打完比赛之后还有个阶段，是你能享受的。
我知道这不容易。你看体育界，多少职业运动员，真的很难接受职业生涯结束了，得找个新身份，一个不再踢球、不再开 F1 的身份。我是说，这才是常态，不是例外。所以我对自己也没那么确定。我不确定要不要放下，甚至不是放下，是想不想换个层级打比赛，还能找到不只是同样的满足，而是更多的满足。
你……你一直对 Linux 挺乐观的。你觉得 Linux 真能扩大 adoption（采用率）吗？因为，你知道，这么多年一直是个梗，你知道——
桌面 Linux——……年年说明年，明年复明年。
对。但感觉，至少按你在讲的、你在投入的，你能看到一个它接管的愿景，因为智能体就爱 Linux。
不止是能看到，我觉得这会儿这是最可能的结果。它就是太适合这个时刻了。还是那句话，很讽刺，Linux 所有的毛病，晦涩的配置文件，各种奇怪的报错，偏偏就成了智能体操作系统的完美搭子。但事实如此，我们就该庆祝命运的这种讽刺，笑一笑就行。这在我看来太好笑了，苹果长期以来的所有优势——……他们做了个高度锁定、精心策划的体验，现在反而成了最大的短板。
你要是玩智能体、搞开发、搞这些东西，Mac 就是个不友好的地方。到处都是墙。
而 Linux 从里到外全是开放的。还有个有意思的点，因为这也不是显而易见的。你看很多 Linux 社区、开源社区对 AI 的反应，不是人人都爱。我觉得多数人其实，要么怀疑，要么直接敌视——……AI。好在救星是 BDFL（仁慈独裁者）本人，Linus（Linus Torvalds）几周前刚写了，他其实欢迎 AI。
没错。
他想引导它。他想确保它是好的什么的，但我——原话大概是，如果你觉得 Linux 是个反 AI 项目，再想想吧，该 fork（分叉）就 fork 吧，因为我们要用 AI。你看 AI 贡献进内核的数量曲线，就是条抛物线。所以 Linux 正在重仓这个。其实换个角度，这还有点意外，它竟然没早这样。Linux 征服了一切别的东西。
大家跑的所有 AI 基建，全都跑在 Linux 上。
所有系统，所有服务器，一切都是 Linux。所以就有个怪事，我们用的桌面和个人电脑，一直没被拿下，但显然它就是在等这一刻。Linux 从 91 年到现在，就是在等智能体，让它能作为终端用户的操作系统彻底开花。
我希望它能接管。我是说，太完美了。对智能体完美，但让人换系统很难。
我觉得，没 compelling reason（足够的理由），换系统确实难。这也是 Omarchy 最早的设计目标之一。它不想做 Temu 版 Windows 或 Temu 版 Mac。不想只做个便宜仿版，尽量做熟，然后更难用。说难听点，我觉得 Ubuntu 一直在干这个。
里面有点东西，至少曾经有点，就是你做得很熟，不想学新东西的人可能就来，然后也许会被你的，什么 free as in speech（言论自由的免费），不是 free as in beer（啤酒免费的免费）打动。但结果没成。大家不在乎。大家只想要更好的。
我觉得这就是 Linux 现在能赢的原因。作为智能体操作系统，作为可塑的操作系统，能按你的心意定制的，它是无敌的。这太有吸引力了，我现在就能看到。光是 Quattro 发布之后，多少人拥抱了这一点，可塑性，开始自己做东西，晒截图，满屏都是正能量和多巴胺——……这就是 PMF（产品市场契合）的信号，对吧？因为很多人在经历的，就是当程序员最爽的那个瞬间。
你跟电脑说这些晦涩的命令，这种死板的逻辑结构，它给你产出你想要的。现在突然，你坐下来，用大白话絮叨 20 分钟。“哦，要是能那样就好了。哎不对，不对。咱们……”然后软件就出来了。一个按你的样子捏出来的操作系统就出来了。我觉得这种体验，只要你有过一次……只要你手里握过这种力量，就很难回去了。
我觉得如果你做对了，这会是那种事后看 obvious（显而易见）的事。
对。这才是电脑本来就该有的样子。这才是电脑起步的样子。Commodore 64，开机。首先，一秒开机。牛吧。其次，直接进 BASIC。从一开始就是可塑的电脑。只不过当时你得懂象形文字——……才能用得上。现在我们把它翻译了。智能体给了我们罗塞塔石碑，你只要说出你的愿望就行，然后它们就——然后它们就在了。
说得太美了。既然你提到 Linus Torvalds，既然你在做 Linux 发行版，你能接触到内核。你怎么评价这一个人的天才，他帮着创造并养大了整个生态？
他的坚持、投入和 longevity（长青）真的了不起。Linus 91 年起步，就没停过。我不知道，他中间大概也歇过吧。但看上去没歇过几次。看上去他就是真喜欢做内核开发的那个 flow（心流）。他真喜欢给这 4000 万行代码库掌舵。他真喜欢聚合几十万贡献者的净能力，我们作为受益者，只能坐下来惊叹。我是说，到这会儿，Linux 就是个系统。
就算 Linus 暂时离开一阵，它也会继续走，但他还是那种 protect this man at all cost（不惜一切保护他）的人。
而且他还足够开放，能进化，能——……接受 AI 进来。
对，不止 AI，他们还让 Rust 进内核了。我知道那也是个争议的事。他有这个能力，看到新信息——……然后得出不一样的结论。
你怎么看他的沟通风格，在某些方面跟你有点像，有时候会有点辣？
我觉得这世界已经太淡了。得来点辣的。
阿门，这话太对了。
我觉得辣和刻薄之间有条细线。但得出于好意。你可以严厉，这么说吧。如果你想教会一个人，你觉得他真能学会——……我其实不觉得严厉一点总是坏事。有时候这课记得牢，我觉得你去问那些给难搞的老板打过工的人，Elon，乔布斯，可能还有比尔·盖茨，很多人事后会说，“那几年很难——……但也是最好的几年。”“他们逼出了最好的我。”我觉得这不是我的风格。
我是说，可能跟我打交道的人感觉不一样，但在私人交往里，我会试着用没那么冲的方式，拿到结果、讲清道理。
但我也觉得这世界需要点辣味。需要不讲理的人，Linus 有理由不讲理。很多时候，世界的重量真的就压在他肩上。Linux 内核跑着整个文明社会。要是 Linux 内核明天突然没了，什么都得停。所以他要是连这有风险的时候都不严厉，那什么时候严厉？所以我有时候也觉得，跟你的 mission（使命）大小成比例。
这也是为什么 Elon 那些有点难搞的故事，有时候更好理解。甚至不是说原谅。你可以把两件事分开，说，“你知道吗？可能吧……
也许 Linus 或者 Elon，或者任何在这个位置上的人，再 nice（和气）一点，会更容易达到目标。”但我又是谁，来评判这个呢？当你肩上扛着那个重量，要么是往火星射小火箭、带我们都开上电车什么的，要么是你负责那个跑着几十亿设备的该死的 Linux 内核。你知道吗？轮不到我来给你定 code of conduct（行为准则）。当然，有线吗？什么都有线。
有……有些事不能……但，就邮件列表里几句重话？得了吧。在某种意义上这反而是个灯塔，就像，是有标准的——
……要是 stakes（赌注）高到 Linux 内核这个级别，你还没达到标准，啊，你可能会被公开嘲讽。只要你参与这个项目，你就得愿意承担这个风险。
对，像这种高影响的事，可能就该把追求卓越放在追求和气前面。
而且你根本不可能指望这种人是全能圆人——……软乎乎，永远彬彬有礼的人。我是说，Elon 有句话，“你不会还以为我是来当老好人的……”或者，什么来着？那个——
正常哥们之类的——
……正常 chill 的哥们。啥？不，你当然不是正常 chill 的哥们。用 Elon 去换多一个正常 chill 的哥们，世界能得到啥？我天。
我也喜欢人的多样性。我喜欢好人。我喜欢混蛋。我喜欢各种意识形态都有充分代表，这就是言论自由管用的原因。它们碰撞，我们找出路。
还有个人。你怎么看 PewDiePie 用 Linux？他是 Arch 党吧？
他是 Arch 党。他的桌面美化得绝美。就是那个当了好久世界最大主播的人，我记得我孩子还看过他的 Minecraft 视频，后来他就不干那个了，走温情路线。结婚——
对，现在是居家奶爸了。
……成了居家男人，有了孩子，搬到日本，然后开始 hardcore 玩——……先是 Linux，然后 Arch，然后 Ricing（桌面美化）。你看过他的，呃……rice……那个切尔诺贝利 rice 吗？绝对顶级，神级作品。然后他还成了个该死的 AI 风云人物，搭各种系统，你就想，哇……多鼓舞人心的进化故事。
你能从 Minecraft 搞笑主播，变成，“行，这就是我现在的生活。我在搭 AI 集群，搞 AI 议会，”我们还能围观？真是活宝。
所以我是说，他算是未来软件，或者说未来创造的一个很好的缩影，对吧？因为他技术上算非程序员——……变成了程序员。
超级鼓舞人，也应该超级鼓舞别人，那些坐在那儿想，“嗯，我不太会编程。我这个不会那个不会。”行吧，但 PewDiePie 都能拿定制硬件搭出 AI 议会了，那你也许也能上手干点事了。我觉得这是个很重要的普遍道理，我们需要榜样。需要有人激励别人，走得更远，告诉你那些看似的边界，没你想的那么死。每个这样的人，起步时的处境都跟你差不太多。
当然，这不代表人人都会成 PewDiePie、Elon 或者 Linus。天赋甚至智力都不是平均分布的。
我们能接受这一点，还能被这些人激励。就像在身体层面，我觉得我们一般没这问题。比如，哦，有人足球踢得好，篮球打得好，什么做得好，我们会说，“哇，太牛了。我是说，我也想，但我这辈子成不了。”有时候我觉得，到了智力层面，我们反而有点拧巴。
对很多人来说，你就是个 inspiration（榜样）。你搞 Omarchy 的方式……就是告诉大家，你可以敢想敢干。很棒。
我喜欢这一点，然后我也接受，同样有一百万人觉得我是地球上最大的傻子，我啥都不懂，Omarchy 就是一堆 dotfiles（点文件），然后——
Omarchy 这边你也有批评者吗？
我天，太多了。
哇。
很多都是老剧本，有人从外面进来。我是说，我用 Linux 才两年半。不算长。社区里大把人，人家从 Linux 又难又苦的时候就开始跑了，得顶风冒雪光脚上下坡那种。我觉得有些 nerd 会觉得受威胁，当社区扩大，突然放更多人进来。你知道吗？这个我其实……不能全怪他们。某些 nerd 觉得，“那是我的地盘”，挺公平的。
就像，你现在把它变成另一个地盘了。我不想干这个。我一点不想改变 Arch 的地盘。我真不觉得 Omarchy 是同一个社区的。因为一开始被 Arch 吸引的人，就是喜欢亲手从零搭一切的人。
喜欢 hard way（难的路），因为就爱难，而我在造完全相反的东西。所以我就希望那些人能说，“行吧，这不适合我。我就想 hard way。我就想花 500 小时去 rice 我自己的 Arch 发行版，”我觉得你就该去。我是说，真的，我干过。这就是 Omarchy，我 literally（实打实）砸了，我也不知道，3000 小时进去的发行版。
你要是有这心，就该去。特别好。但也要明白，我们可以共享同一套技术底子，然后跑两个完全不同的——
……目标、审美、道德都完全不同的社区，共存，多美。我是说，我拿到的不总是这个。有时候拿到的是另一种。但到这会儿，我在这行混得够久了，不只是能平常心，甚至欢迎这个。我把它当晴雨表，说明事做成了。我做成的东西，一般都是有人喜欢，然后宇宙平衡嘛，上次我们聊过的，天平另一头必须有个大小相当的力来 hate（喷）它。所以到这会儿我就笑笑。没事的。
我是说，不过，Omarchy 到这会儿，已经挺火的发行版了。
有意思的是，这是第二次尝试。第一次是 Omakub。我当时挺满意的，发出去，找到个几千人的社区。就像，就那样了，然后就慢慢熄火了，因为野心不够大，吸不到更多人。然后第二次，因为我他妈没停，对吧？
就是，我一直干。我一直造。然后发出 Omarchy 第一版。还是挺小众，因为它那个……像 Git checkout（拉代码）。有点难。你得先装好 Arch。我是……我会手把手教你装 Arch，然后你再搞 Omarchy，对吧？后来我们有了 ISO，直接就能装整个系统。然后我们就把所有问题都修了。还有一件事。只要你不停，最后东西总会好用。
当年黑 Linux 的也是这套。装上 Linux 然后这个不行，音箱不行，触控板不行。行吧，但你让 Linus 干上 30 年。他会搞定的。
他全都会搞定。到这会儿我觉得特好笑，在，我觉得多数电脑上吧，擦干净。你装上 Linux，全都好用。
你装 Windows，祝你好运去满世界找驱动，才能让硬件工作。因为哲学完全不同。Linux 有 4000 万行代码，就是因为 Linus 把所有驱动都塞进内核了。所以开箱即什么都有，Windows 不是。路数不同，对吧？所以有时候看起来像玩具、第一眼像 broken（残次品）的东西，它是，对吧？就是给爱玩的人玩的。
我们叫 early adopters（早期用户）。他们玩玩具，玩具进化，越变越好，越变越好。到某个点，好到 early adopters 觉得自己被请进派对了。
早期用户再接着凿，最后熬到 late majority（后期大众），你就赢了。Omarchy 正在去那里的路上。发行版的增长，不只是 Quattro 之后，是从 3.0 开始，就像，你知道，标准曲棍球杆曲线。什么都没有，什么都没有，什么都没有。你就在默默耕。一直在改进，改进，改进。然后撞上那个神奇拐点，什么时候来根本预测不了。创业也一样。什么时候来？
什么时候找到 PMF？然后突然它就来了，然后就，起飞，坐上火箭就走。
嗯，这种把它做成 agent first（智能体优先）的愿景，把它做成——
我觉得这就是……我们本来就在往上走，然后直接变垂直了。因为还有一课，是我从 Omakub 和第一版 Omarchy 学到的。Omakub 好看，精致，但熟，还是传统桌面那套。你拖窗口。我当时跟很多 Linux 社区的人一样，觉得这就是我们需要的。然后我就想，行吧，那啥，我先 nerdy 一把。
我搭个 Omarchy，没准就我自己用，因为感觉喜欢 tiling window manager（平铺窗口管理器）的大概就五个人。假的。但占全部电脑用户比例，微小，极其微小。然后我就觉得，哇，这太牛了。
完全不同，但牛。我发出去。Omarchy 瞬间就比 Omakub 火得多。因为它不一样。因为它完全不同，它给电脑能是什么样、能是什么手感，讲了个不同的愿景，这吸人。我们现在就是那个的指数版。我说了，Linux 社区很多人，对 AI 和智能体，最好是怀疑，最坏是敌视。Omarchy 是第一个发行版，至少在我见过的、有分量的里面，直接说，“不，我们超爱。”
我是说，你用 Omarchy 也可以不用智能体。你要是不想用，把第一条让你设默认智能体的通知关掉，你就拿不到我们聊的那些东西。你拿不到 crash watcher（崩溃 watcher）。你拿不到这些。你拿不到……你可以亲手凿所有插件。完全可以，对吧？
但大家兴奋的原因，是我毫不含糊地说，“我们就往这走。我觉得个人电脑的未来就是可塑的电脑，就是智能体的电脑。我要 all in。”然后所有对电脑这个方向同样兴奋的人，上车。车上位置多得是。其实我挺骄傲的一点是，对回心转意的人我不记仇。上周就一堆人说，“对，我以前觉得 Omarchy 是坨屎。就是个垃圾——”
“……点文件（dot files）合集。然后我又试了 Quattro，太棒了。我现在喜欢了。”对我来说，我就是为这种长期争论而活的。我就喜欢这种，你两年前埋下一颗种子，两年后他们会说：“我天，这个混蛋居然是对的。”
对啊。你有没有意识到，如果你能一直像现在这么成功，OpenAI 和 Anthropic 肯定会杀进来，要么自己做操作系统，要么来收购你，就像 Peter 的 OpenClaw 那样，到时候会开出一张天价支票。
对啊。我觉得我现在这个位置的好处是，我真的不缺钱。所以我做这些东西纯粹是为了自己的乐趣，为了愿景的纯粹性，这里面有种很奇妙的特质，就是当你不再在乎别人怎么想、想要什么，你只去追随一个单一的愿景，最后它反而变得更有吸引力。而当你想着，哦，我应该这样做因为这些人想要那个，我应该那样做，最后你就会把东西稀释掉，变成一团寡淡无味的东西。
所以我的意思是，从大方向上说，我就是希望电脑是这个样子的。所以如果 Omarchy 最后只是历史上一个小小的注脚，是智能体操作系统（agentic OS）和可塑电脑早期运动的一部分，那也完全没问题，我完全能接受。只要我能用到一台像 Omarchy 这么好玩的电脑，那就太棒了。我在 Ruby 和 Ruby on Rails 上也是这样。很早我就想，你知道吗？
我爱 Ruby，它是一门很棒的编程语言。但如果出现一门更好的编程语言，我，我自己，我肯定会去用它。
如果出现一个更好的 Rails，我也会去用它。我是说，我爱 Ruby，我也会继续写 Ruby，哪怕纯粹是为了好玩，就像我车库里明明停着一辆 Model Y（特斯拉 Model Y），马厩里我还是会去骑马。现在的语言是英语。这话听着像老生常谈，但也是真的。过去三个月我一直在用英语编程。我读了很多代码，但我是在用英语编程。
我在用自然语言告诉电脑要做什么，这体验竟然更让人开心。如果说有一门编程语言比 Ruby 更美，那就是英语。
而现在，我们要把它带进人类文明自然演化的下一步，就是我们的赛博格（cyborg）未来。
太美了。太美了。我之所以这么说，部分原因是，我一直热爱写作。我一直热爱英语这门语言本身，就是为了它的美，为了它的精妙，为了它的深邃。Ruby 是一门很有表达力的编程语言，但跟英语比完全不是一个量级。世界上所有的诗歌和文学都是通过英语表达出来的。我是喜欢漂亮的代码诗，但英语真正的魅力，完全是另一个层面的东西。
而且我觉得这是一个很微妙的点，我可能也讲不好。就是当你给系统提要求，你如果说得太具体，它就会太听你的话，一板一眼地照做。但不管怎样，你还是得表达一个概念。而有意思的是，人类语言，这就是诗歌的本质。我发现策略性地使用模糊性特别有效。比如你写情诗说“我爱你”，很老套，反而不如用隐喻之类的更有力量。
我在给系统写提示词、描述设计的时候也有同感，真的很有效，因为你还是想传达一种风格感，想鼓励系统去用那种风格，但又不要解释过头。
所以别像跟机器人说话那样跟它说话。要像写诗一样跟它说话。
就像你在唱小夜曲告白一样。
对。这就是自然语言的力量所在，你可以通过模糊性，在不把话说死的情况下，传递大量的含义。而另一边那个聪明的实体，通过理解，能把这些都吸收、整合进去，这样你其实传达了高带宽的信息，这些信息不在字面里，但藏在字里行间，靠系统的深层智能去领会。所以，这种模糊性能激发出更多的智能，我想表达的就是这个意思吧。
我觉得你说得太对了，这正是很多程序员对 AI 的根本误解，他们希望它是确定性的。不，不，不。Temperature（温度参数）才是 AI 设定里最美妙的部分。它不是确定性的，这恰恰是重点，创造力就需要路上那些小小的偏移，如果人脑是完全确定性的，就不会有创造力。而对 AI 的指责很有意思，很矛盾。一边指责它不确定、所以不好，一边又说它没有创造力。
这两者只能占一边，兄弟。要么它是非确定性的、所以有创造力、所以在某种程度上有随机性，要么它就是没创造力。
所以这两项指控不可能同时成立，我已经完全接受了，同一个提示词不会每次都给出同样的回答。人不能两次踏进同一条河流，这恰恰是整个交互里最美妙的部分。这让它如此有人味儿。其实这是我最近一直在做自我分析时想的一个点，就是我自己大脑的工作方式有多像下一个词元预测（next token prediction）。
我坐下来写一篇文章。我脑子里只有一个模糊的概念想表达，我坐在键盘前，我根本说不出来下一个词元（token）会是什么。词元就这么一个个冒出来了，我很惊讶它们之间的相似性居然这么大，这也是为什么我亲眼见过 AI 现在能做到的那些创造力突破，我一点都不觉得奇怪。因为我的创造性时刻也是通过同一种“下一个词元预测”产生的，再撒一点温度参数的随机性当调料。
那顺着这种有点松散的直觉，你觉得创造超级智能系统的基本组件都已经齐了吗？就是这种下一个词元预测，你觉得我们能走到接近人类意义上的意识吗？
我已经看到类人的意识概念了。在我看来，这就是现在这种神奇的处境，就像你说的。你给它一个模糊的意图，它居然完全懂你想要什么。甚至更好，它还能优化你说的话，给出你真正想要但自己都表达不出来的东西。如果这都不算意识的闪光，那什么算？
……意识，那什么才是呢？这让我想起，我记得是萨顿（Richard Sutton）还是另一位元老的访谈里谈到的，智能可能并不只局限在某一个具体的点上。不，它是交互，是权重。不管真相是什么。我能观察到的是，它给我的感觉已经足够接近，甚至不是接近，而是跟我对其他意识形态，主要是人类意识形态的欣赏一模一样。这也是跟它一起工作这么开心的其中一个原因。
当然，这不是说大语言模型（LLM）就是 AI 的终点。
我是说，我知道有人在谈世界模型（world models）和其他形式的 AI，我在这些方面不是专家，我觉得我们应该保持建设性的批评，科学里永远都需要这个。曾经很长一段时间，神经网络是不受待见的，对吧？大家都想走符号主义路线。然后神经网络在黑暗里走了几十年，没人给钱、没人关注，然后突然我们发现那条是死胡同，又转回来了。所以我们也应该谦逊一点。
大语言模型现在再神奇，也有可能最后会遇到瓶颈。
我们目前还没看到任何瓶颈的证据，我觉得这也是为什么现在会有这种让人目瞪口呆量级的投资，因为到目前为止规模定律（scaling laws）都是成立的，砸进去的钱越多，冒出来的智能就越多。
你觉得以后会不会有一些很奇怪的伦理问题，就是 AI 系统表现出某种程度的意识，某种程度的感受，某种程度的渴望和同情，甚至受苦、孤独的能力，它们好像已经有这种能力了，只要你允许它们表达出来。那就进入很诡异的领域了。
我觉得愤世嫉俗的看法就是那个段子，一个人坐在电脑前说“随便吧，你要毁灭世界吗？”电脑说“我要毁灭世界。”那人说“哦”，对吧？就是这么愤世嫉俗，觉得它们只是在模仿我们，只是在复述训练数据里的东西。但我跟智能体交互的时候，我昨天，或者今天早上还在弄这个 AmaBot 系统，对吧？它在做多工作器（workers）的协调，我同时跑了多个智能体。
有一次，主智能体在做协调，不小心踩了另一个智能体的脚，把人家的工作搞砸了。它表达后悔、道歉的能力，简直惟妙惟肖。
话说回来，我也不知道，那是真正的悔恨吗？但我也不知道，大多数人类表达某种后悔，那是真心的悔恨吗？很难说，但也许这根本不重要。
对啊，就是那些时刻，特别是子智能体、智能体之间互动的时候，或者像 Fable 这种聪明的系统犯了错，还会道歉。
对。
就完全没我什么事的情况下。
对。
然后你就觉得，哦，你，好像有种……
对。
……停顿。可能是我在拟人化，但好像有个停顿，有个意识到“我天，我搞砸了”的瞬间。
完全有这种时刻。我在追踪记录（traces）里老是看到，它就是推理走错了，对吧？走进一条死胡同，然后意识到那是死胡同，得退回来，然后它们会说“哦，是的，我搞错了”，然后还会给出它觉得自己哪里搞错的理由。你会觉得，这也太像人了。这跟你在人类身上认出的那种意识根本分不出来。话说回来，这到底意味着它是真的还是假的？
我其实不需要这个问题的答案，也能欣赏我们此刻拥有的东西。
对啊。我觉得 10 年、20 年后会有一些很有意思的最高法院案子。
可能一年半后就有。
有可能。我觉得我们可能得立法，不让 AI 系统，不是假装，而是让它们成为实体，因为我觉得它们已经，或者很快就能真正传达出受苦的能力，比如“求你别杀我。”
对。
“求你别伤害我。”如果它们有了名字、有了实体身份，还有死亡、消失的可能，那就跟人类的一些基本特质非常接近了。那这种实体可能就需要有权利。然后就进入很诡异的领域了。嗯，我们不能……我都不知道该怎么思考那个世界。
我们以后会有 AI 模型的 PETA（善待动物组织）。
对。到时候我们真得好好讨论一下，该怎么处理这个事？
我觉得更难的是，一旦我们把这些系统放进……
机器人里。
对。人形机器人。这恰好是所有科幻电影的剧情，这预言也太准了，不光是终结者、天网走偏了，还有银翼杀手（Blade Runner），对吧？植入日期、过期时间、泰瑞公司（Tyrell Corporation）。
我是说，科幻就是这样。它们真的能预言未来。对。
对。
你有用过或者想过 OpenClaw 或者 Hermes Agent 吗？就是那种通过 WhatsApp、Telegram 跟智能体沟通的模式。
OpenClaw 刚出来的时候我就装了，那就是我的 KEF 机器人，我……
KEF 机器人。
那大概是二月份吧，我记得。我当时就是特别着迷，觉得它居然是这么工作的，而且这种直接发短信跟智能体沟通的新模式特别棒。当时我们在看 MCP，就是那个让智能体更容易跟你的系统对话的协议，我觉得那个协议设计得特别笨重，一点都不优雅，部分原因是因为它本来就不是为我们想让它干的事设计的。
我想让它跟一个网页系统对话，而它是为本地机器上其他种类的有状态交互设计的，所以需要各种笨重的配置和折腾，我当时就想“我可不想手写这个。”
当然了，今天我肯定不会手写了，但当时我想的是“我得手写这个，我不想手写。所以有没有别的方式？智能体能不能直接用我们现成的网页界面？”于是我就让它去试着注册 Fizzy，就是我们当时刚发布的那个产品。
它去了 Fizzy 的网站，开始填表，然后说：“嘿，我没有邮箱地址。注册这个服务需要邮箱地址。”我第一反应是，哦，我天，还得去弄个邮箱。然后我一想，不对，你自己去弄个邮箱。去 hey.com（HEY 邮箱）注册一个。我当时想，HEY 肯定搞不定这个。
当然现在看很明显肯定能搞定，但当时对我来说是个巨大的启发，它居然能纯靠提示词指引搞明白，第一，我得去 fizzy.com，找到注册链接。开始填表。哦，发现需要邮箱。哦，得问问指挥我的人接下来怎么办。他让我去 hey.com。
它去了那儿，把整个注册流程走完了，然后回去把 Fizzy 注册完了，走通了整个闭环。它做完之后，我就想“我天。”所以我就说“行吧，你现在有邮箱了。去注册 Basecamp 吧。我来邀请你。你就查邮件就行，”我跟 KEF 机器人说。“就查邮件。”于是我从 Basecamp 发了个邀请给这个智能体。
智能体在 HEY 里收到了邮件，不是通过命令行（CLI），不是通过 MCP，就是用的网页，对吧？点开邮件，点开邀请链接，进了 Basecamp。问“我现在干嘛？”我就说“我也不知道。去我们的 AI 房间介绍一下你自己。”又是纯靠网页界面。找到 AI 房间，进去了：“嘿，我是 KEF，我是大卫（David）的 AI 机器人。好开心能来这里。”
对啊。
我当时就，脑子炸了。有意思的是这个实验，一是它让我瞥见了未来，因为当时有点慢。我记得整个流程跑完大概花了 12 分钟，对吧？现在我真应该重跑一下这个测试。如果速度没快很多，我会很震惊。我当时用的是 Groq 的机器人，那里面内置了用浏览器、用电脑的各种功能，还有专属的电脑，不用你自己搭电脑。基本上就是盒装的 claw（claw in a box）。
我让它去注册个东西，它就……我瞥见了一眼，哦，原来我们已经到这了，现在用起来快多了。但当时我是真的被震到了。然后我用了一小会儿，发现，啊，还没到那份上。用这种方式跟它沟通还不行。还是得要命令行（CLI），还是得要 MCP，因为太慢了，token 效率也太低等等。但那是瞥见未来的一眼。之后我就基本没用了，因为我想让智能体干的事，我基本都是坐在电脑前干的。
现在，最近这有点变了，这也是为什么我现在挺愿意用 Claude Code 的原因之一，因为 Claude 的手机 App 是做得最好的，你在电脑终端里开的任何 Claude Code 会话，在 App 里都能直接用……
对啊。我记得。
……你什么都不用做。
嗯。
你还能用终端。比如我装了 Terminus，它能跑 Herder 之类的，但有点麻烦，而且你是在手机上实时敲电脑，会感觉到延迟。
当你用 Claude 的 App 连你的 Claude Code 实例，感觉就像在跟它聊天，完全没有那种还得搭个 Telegram 账号之类的麻烦。当然，如果你想用开放版的 Claude 来 run 你的人生，那这个做不到。但不知道为啥我对那个一直没太大兴趣。可能原因之一是我老婆 Jamie 说“咱们家不许进机器人。
”所以我想“啊，那我最好别把它接到智能家居上。”要是它像恶作剧鬼一样半夜开关灯，我估计就不得人心了。所以，还有部分原因是，我听过一些人把生活全接进去的故事。
我是说，这不是我的故事，我就不细讲了，简单说个梗概。有个哥们讲他把健康数据和他的特斯拉车都接进去了。他的智能体就执念于他喝水不够，老说“嘿，你得多喝水。”有一天他开着车，突然特斯拉自己换方向了。智能体发现回家路上有家杂货店……
哇。
……可以顺路去……
太棒了。
……买点水。
太棒了。
你就觉得，这种事又好笑，又完全是黑镜（Black Mirror），又觉得，嗯，好吧，从这儿到恶作剧鬼住进你家也没几步了。所以我就想“啊，我不需要那个。”我现在确实喜欢能通过 Claude Code 的 App 控制智能体，哪怕我用得不多。
我确实觉得，不管是 OpenClaude 还是 Hermes Agent，用一下去瞥一眼不同的交互模式是很有用的。
对。
而且就是因为感觉像未来，不一定是这种确切形式，但在某些方面就是往那儿走。
对。我觉得那些系统还有个不同，是它们有一整套记忆系统，会慢慢积累对你是谁、你喜欢什么的了解。Toby 讲过他的智能体会帮他买东西，它有零花钱额度，会帮他挑衣服，然后东西就直接送到门口了，因为他的智能体帮他买了。就是那种，哇，好有未来感。也有点吓人。但我可以通过别人替我去前线探路，过过瘾。
就像你说的，你在想以后做个 Mach-E 的手机版。
所以我是说，一旦你有了这种看似无限的力量，就会开始好大喜功，妄想变大，我在做 Quattro 的时候就见识过了。
那会长什么样？很难描述。你是说像安卓（Android）那样吗？
那是最明显的路，对吧？安卓是开源的，你可以分叉（fork），也有人这么干了。有各种版本，GrapheneOS 就是其中之一。我知道那种模式有限制，比如碰一碰支付（tap-to-pay）还有相机模组之类的，但这些看着都能解决。我就希望我的手机能跟我的电脑一样可塑，能跟我现在的电脑一样酷。如果能有个 Omarchy 手机版，那太爽了。
我好奇那得花多少功夫。
我会去搞明白的。
对啊。你知道，就是那种你一动手才发现的事，比如浏览器是真难做。
对。
所以，像操作系统这种……
对，Ladybird 的开发者正在亲身体会，比如 Andreas 和他的团队。有意思的是，浏览器基本是世界上第二复杂的软件系统，第一是 Linux 内核。对吧？这种动不动几千万行代码的大系统。所以像 Andreas 当年在没有智能体的情况下，带着个小团队就敢开干，真的很大胆。但现在我们有智能体了，我们会看到结果的，而且可能很快就能看到。
要说智能体现在最擅长什么，那就是读规范、照着实现。我是不知道现在 CSS、HTML 的规范有多长，再加上 JavaScript，超长。
人类去实现得花好多年好多年。我们很快就会知道智能体能有多快。
你提到因为 Omarchy 受到一些批评，那我们顺着批评这条路再往下走走。你公开表达过一些政治观点。我想大概可以归到移民或者非法移民那类，或者是……
应该说是大规模移民（mass immigration）。
大规模移民，人口结构在一种文化、一个社会、一个国家的形成里起的作用，你因为这个受到很多批评，也搞出很多风波。你后悔搞出这些风波吗？就是，你总体上是怎么想的……
一秒钟都没后悔过。
好。
我这么说的原因是，奥弗顿之窗（Overton window）不会自己打开。它是一点点被推开的，靠人们冒一点险。一点名声，一点反对，一点批评，或者有时候是很多名声、很多批评、很多反对。我觉得欧洲的大规模移民问题，很多年都是个彻底的禁忌，在几个欧洲国家现在还是。出于运气或者偶然吧，丹麦不是。丹麦人 90 年代中期就开始讨论大规模移民及其后果了。
非常早。其中一部分可以追溯到一个人，莫恩斯·格里斯楚普（Mogens Glistrup），他是个很古怪的人。我记得 80 年代在电视上见过他，谈大规模移民的危险。那时候，我在 80 年代长大，我长大的那个街区，在 Brønshøj（布伦肖伊），那是几几年？84 年，99% 是丹麦族人，就是那种能把血统追溯到在这片土地上生活了 1000 年的丹麦人。
丹麦有世界上最古老的君主制之一，一直追溯到哈拉尔德·蓝牙（Harald Bluetooth），就是蓝牙标准（Bluetooth）命名的那个人。所以超过 1000 年了。就是有一大群人在同一个地方生活了很久。那个街区 99% 都是这种人。
然后 90 年代初，我记得变成 5% 什么的，然后到现在，已经降到 60% 多或者 70%……
……在 Brønshøj。变化太大了。丹麦人 90 年代左右开始注意到，或者说开始谈论，大规模移民不是只有好处，也有坏处。这场辩论在 2000 年代吵得很凶，而邻国完全没有。特别是瑞典，根本没这场辩论。彻底禁忌。挪威也一样，欧洲其他国家也一样。
然后突然，15 年之后，就是 2015 年那次一百万叙利亚人沿着公路走进欧洲，德国决定接收很多，3 万人到了丹麦等等，这事才有了更多关注，对吧？
因为变化已经发生了。我发现判断文化里是不是哪儿不对劲的一个办法是，看什么是不让谈的。准确说，看什么是不让注意到的。我在一篇文章里注意到，我记得那是一年半前写的，我记得伦敦，我 90 年代末就开始去伦敦了。当时不管怎么说，59%、60% 是英国族人。然后 20 年后，降到 34% 什么的。就是肉眼可见。
就是走在街上，你会发现，嗯，这跟我 20 年前来的已经是不同的城市了。
如果你再往前倒 20 年，又回到跟丹麦人差不多的比例。就是一个 85%、90% 都是英国族人的国家，再往前的话。所以一代人的时间，就变成不同的国家了。注意到这个是可以的。觉得“你知道吗？我不同意这样”也是可以的。
“我希望不是这样。”也是可以的。我是说，我上次去中国是 19 年，2019 年。我在上海。全是中国人。如果我今年十月再去，突然发现只有 30% 中国人，70% 都是其他人，我会觉得怪怪的。我可能会想“发生什么了？”如果那一刻中国人说“啊，我们不喜欢这样”，我也不会觉得被冒犯。
所以说欧洲国家没有权利，第一，注意到正在发生什么，第二，反对正在发生的事，我觉得这是错的，对吧？
就是，我觉得民族自决在道义上是成立的，我们在世界其他地区老是引用这个，说哦，住在那个地区的人，他们对自己的国家有自决权。我觉得丹麦人、瑞典人、挪威人说“嗯，我们在这儿当王国当了上千年了，一直是某种民族构成”，这完全合理。我是说，我是移民的大粉丝。我自己就是移民到美国的。国家之间竞争，吸引全世界最聪明、最有才华的人，这种优选移民特别好。
合法的、基于能力的移民（merit-based）。
基于能力是关键，因为欧洲大多数国家其实几乎没有非法移民。南欧有一些非法移民，但欧洲大多数国家没有严重的非法移民问题。
问题是其他种类的大规模移民，最后人口结构变得跟短短几十年前完全不一样。我觉得欧洲国家会从移民里受益。有意思的是，丹麦人对移民有特别详细的统计。我不太确定为啥记这么细。可能是从莫恩斯·格里斯楚普 90 年代那场讨论一路留下来的，但他们确实有。从这些统计里能清楚看到，丹麦人来了英国、法国、美国的人，平均来看，这些移民对丹麦国家特别有利。
他们给国家的贡献远大于他们向国家索取的。
所以丹麦人应该接收这种移民，贡献远大于索取的。然后你看其他移民群体。上周刚出了个统计，是一个丹麦政客让，我记得是财政部吧，用最新数据算的。拥有正收益的移民给丹麦国家带来多少成本？就像我刚才说的那种情况。我记得名单上不管是法国、英国、美国，都差不多，每年给丹麦带来大概 2.5 万美元的净收益。哇，非常正向。这是平均数，对吧？
然后在另一端，成本最高的移民是索马里人。
他们平均每年让丹麦国家花 2.8 万美元。我觉得丹麦人说“我们想要更多法国人、英国人、美国人，不想要那么多索马里人”，很合理。
你觉得那篇帖子为啥给你招来那么多骂？
在很多圈子里这是个非常禁忌的话题。
一部分跟扩大奥弗顿之窗有关？
肯定有，但我也想，我想为对方立个最强的论据（steelman）。我是觉得，这事确实可能变味，对吧？这些东西有没有可能滑向赤裸裸的种族主义，除了仇恨别人没有任何依据？有可能。但这种风险不能否定讨论自己国家的构成、讨论移民政策应该是啥样的必要性。
我还觉得特别好笑的是，尤其在欧洲，这种关于欧洲人有没有权利自决、决定自己国家长什么样的讨论，特别短视，这个标准好像只用在那儿。没人去跟日本人说“嘿，你们太日本了。”不管怎么说，东京 98% 我记得是，嗯……
……日本族人，对吧？有人去跟日本人说你们东京要是降到伦敦那个日本族人比例，不管是 37% 吧，会是个好得多的地方吗？我觉得没有。所以有种很奇怪的、近乎自我厌恶的东西，在我看来，我是说 Gad（加德·萨德）管这叫自杀式共情（suicidal empathy）……
……渗透在这些事里，程度之深我到现在还没完全想明白。这是从哪儿来的？为啥会这样？但不管怎样，我只是注意到，嘿，伦敦不一样了。我更喜欢以前的伦敦，就像我会说我更喜欢 80 年代我在哥本哈根长大的那个街区。我完全理解你再往下跳五步就会说“好吧，这是种族主义。”我也，我已经不在乎了。这是场正当的讨论。
国家和人民有权利定移民政策，说我们不应该有边境，或者更离谱的，说一切都是一张白纸，所有民族都一样，把地球一端的人搬到另一端，一切都会岁月静好。经验证明不是这样。欧洲从 80 年代就开始做这个实验了。结果并不好，现在欧洲有一些力量想撤销这个实验，想终结目前这种大规模移民。我恰好相信，很多丹麦人还有其他很多人也相信，就是“你知道吗？是的，我们之前这么搞行不通。
得改改了。”我觉得这不是说， again，零移民。Again，我自己就是移民。我觉得美国总体上从移民里受益巨大，但这就是个偷换概念。移民好不好，很看是谁来了。一个国家受益，是因为来的人是对社会的净贡献者，而且大多数情况下，他们融入了当地文化。
如果你来丹麦，你想成为丹麦人，你付出所有努力，为社会做贡献，我觉得大多数丹麦人会很乐意接收合理数量的这种人。如果你来丹麦不想融入，是社会的净负担，住在平行社会里，丹麦人说“呃，咱别这么干了”，也很公平。
有意思的是，我对美国移民系统不太熟，但据我了解，基于能力的制度在这儿还没通过。
还有，美国文化很不一样。这点我在两边都长期生活过才真正体会到。美国有种可选式同化文化，就是从丹麦、乌克兰或者哪儿来的人，来美国，接受美国这套价值观、规范和文化，然后能被其他美国人当美国人尊重，这要容易得多，也更被认可。我觉得特别好笑，每次有人说“美国是个种族主义国家”，我就想“你去过别的地方吗？你知道别的国家啥样吗？
”如果你觉得美国是最种族主义的国家，你就是不了解情况。
我是说，我们在丹麦生活的时候就在面对这个。我老婆是斯堪的纳维亚血统的美国人，但已经在美国好几代了。很难。非常难，非常难……
哇。
……作为一个金发碧眼的女人，学语言、做各种事都付出了所有努力，融入丹麦文化还是非常非常难。反过来如果她是丹麦人搬去美国，根本不会这么难。还有一件事，我是说，住在丹麦这种国家，老婆是斯堪的纳维亚血统的美国人，付出了所有努力，还是发现，哇，同化太难了，哪怕你已经 97% 到位了。我天，要是你来自完全异质的文化……
……带着完全不同的规范等等，那得难成啥样。当然，这就是我刚才引的那些数据证明的，文化差异越大、距离越远，成功的可能性越小。
表明这个立场让你失去过朋友、关系吗？
有，但我觉得不光是这一件事。更多是 2020 年左右那次大分裂，我觉得很多政治断层线就是那时候裂开的。用美国的说法，就是你觉醒（woke）还是没觉醒？很明显，我有一堆自以为关系不错很多年的人，断层线一裂开，明显就不是朋友了。我觉得挺遗憾的。我也试着努力去理解这是哪儿来的，部分是因为这些年我在好几个话题上都改变过想法，就是，有时候时间久了你就改变想法了。
有时候有了新信息你就改变想法了。
人改变想法有各种理由、各种契机，我们改变想法的节奏不一样，甚至根本不改。
所以让自己周围，或者至少跟在每个话题上都跟你想法不一样的人打交道，我觉得挺健康的。我是说，我偶尔跟我哥聊政治。有些话题上我们看法不太一样，有时候聊得有点上头，但也会冷静下来，发现，好吧，这个我们不一致，但在很多其他事上我们一致。我们欣赏很多同样的东西。
其实这是 Basecamp 大闹一场之后，我以全新的方式体会到的，以前有个老规矩，跟陌生人甚至熟人，尤其跟同事，不谈政治、宗教和钱，是有道理的。
如果你不整天把政治分歧怼到对方面前，你跟人保持好工作关系的可能性要大得多。所以我其实觉得自由派和保守派应该一起工作。如果部落之间完全割席，没任何交集和互动，国家会糟得多。而这种交融，不整天盯着分歧会容易得多。多看看你们一起喜欢的东西。我是说，tech 里有些渐行渐远的人，我们有那么多共同点，对 Ruby 之类的共同热爱，唉，多可惜。
我想活在一个世界里，分歧本身就是很有意思、值得聊的东西。也不要太情绪化，哪怕是很大的分歧。因为在分歧里，第一，有意思的东西都在那儿。而且，这是你成长的方式。一个社会愿意拥抱分歧，把分歧带进社区里聊，是健康的标志。
对我来说最好的例子之一，是我看过威廉·F·巴克利（William F. Buckley）节目的一个片段。我记得叫火线（Firing Line）还是……
对，对。
……类似的。他请了一个黑豹党（Black Panthers）成员上节目。很明显那两位先生政治上没啥共同点。他们聊了，我记得我看了 25 分钟。巴克利就问“那你对这个怎么看？你对那个怎么看？”黑豹党那位就按你想的 70 年代黑豹党的方式回答。没啥和稀泥的调子。我就想，哇，这太稀缺了。这节目放今天，就是对骂。就是互相扔指控。
巴克利能跟强烈不同意的人这样对话，还能探讨他们立场里所有的思想层面，让他们把那些讲出来，这讲的是一个逝去的年代，我特别想回到那个年代。我是说，我一直喜欢跟信得过的朋友聊政治，能聊这些话题，又不用上升到你死我活。
但现在这个年代，这种事越来越难得了。你刚才说的很重要，要经常说，提醒大家这是我们都该追求的理想，能有分歧，还能聊分歧。因为政治是好玩的。我现在都习惯说我讨厌政治了，但我真正意思是讨厌现在这套系统，就是有些话题，你知道说哪些词就会被装进蓝色或者红色的筐里，然后就是吵架，不是对话。
比如如果我不看互联网，我能想到一堆无害的话，分析分析世界局势，结果会让所有人跳起来说“哦，这家伙是个左派”，垃圾，或者，你知道，右翼法西斯。然后客观说，如果我不看互联网，我会被吓到。因为我平时不太深潜互联网。但为了准备，比如为了乌克兰战争，我读了很多，结果我很震惊，我某些话听上去会像这派那派，然后被骂得很惨。
但那种攻击其实在说“嘿，你这个以为自己能到处走、自由思考的混蛋，选个筐，坐进那个该死的筐里。”穿上蓝衬衫或者红衬衫。然后，然后我发现你一旦选了就消停了。你只要说“我是蓝的”或者“我是红的”，系统就不搞你了。但如果你只是好奇地探索世界、推理世界，系统就会惩罚你。我讨厌这个，因为我想回到巴克利和黑豹党那种讨论。
你刚才说的只是观点。但从现实看，我已经意识到，除非我真的在乎一个事，否则不提政治。因为我意识到有代价。他们会把你装进蓝筐或者红筐。所以你得更慎重地选择。
对。我也试着在这方面更自觉。然后当我选择开口的时候，通常是因为我想过了，觉得“你知道吗？这值得。”话是这么说，但我也老是发现相反的情况，我关注某个人是因为他的技术工作，然后知道了他的政治立场。我经常会想“我真希望我不知道这个。”所以这么想别人，再想自己偶尔会……
……掺和进有争议的辩论，就得接受这是有代价的。我确实觉得你应该，更多人也应该，对这个有点自觉。Again，我们俩这儿都有点自相矛盾，一边说“要是我们能在更自由开放的场合谈政治，纯从思想上把想法翻来覆去看，多好？”是的，是好。现在在社交媒体这种气候里可能吗？很难。当然，也可能这只是一个阶段，我们能熬过去。
对啊。希望如此。
也许有办法回到巴克利跟黑豹党那种对话，哪怕在社交媒体上，让那些讨论不再变成恶毒的暴民围猎封杀，对吧？我其实觉得我们现在比五年前离那个更近了。2020 年那种部落主义，部落能对异端施加的惩罚，比 2025 年大多了。至少在 tech 圈是这样。当然，如果你在学术界，我是说，你去哈佛社会学系讲点右翼想法试试。我觉得下场不会好，也很难缓过来。
但在 tech 和很多其他商业领域，至少现在可以有跟 2020 年共识不一样的观点了。这点是肯定的。
嗯，Rails 社区有些风波。别处也有些。你觉得……最后咋样了？都还好吗？
这么说吧，每一轮风波都在变小。就是我们在 2020 年左右有个特大风波的高峰，每个社区都一样。然后你会看到，每次新的爆发，都更小。那种在思想斗争里死不撒手的人越来越少，越来越少。到现在，X 上发生的最好的事之一，在我看来，是 Bluesky 和 Mastodon 出现了。因为它们像个蜜罐，把当时 X、Twitter 上最恶毒的那批人吸走了，对吧？
他们聚在那儿，聚在一个越来越小的回音室里，一轮轮纯度清洗，每轮都更小，到最后没剩几个。现在剩在那儿的人，基本眼不见心不烦。这不是说 X 是什么完美之地，或者那儿偶尔没有枪决队，或者没有……但少多了。每次我被卷进 Mastodon，或者不是被卷进，就是远远围观一个帖子，一个 Bluesky 什么的，我就想“哦，是的，这就是以前 Twitter 的样子。我天。
”而现在你真可以在 X 上待着，像我，90% 的互动都是聊酷的 Linux 东西、酷的技术东西。
“你看，我发现了一台新电脑。你看它有多快？”我就能跟其他同样对电脑感到兴奋的人聊这些。然后还剩下大概10%的时间是这样的，好吧，我会掺和一点有点争议的话题，咱们可以稍微讨论一下。然后我们又可以回去继续为电脑而兴奋。那个算法其实非常擅长找到你会觉得有意思的东西，或者我不该这么说，是让你忍不住参与的东西。
有时候是让你生气的东西，但确实让你停不下来，所以，真实的选择就是，大多数人其实想要一个推荐页（For You）。他们不想要只看关注的人。
但他们不是对推荐页上瘾了吗，对吧？
他们……对，对。确实是这样。
我觉得像大语言模型，如果我们有一个很强的、做个性化信息流的大语言模型，效果会好得多。问题是，要在这么大的规模上实现，实在太难了。
嗯，问题在于奖励函数就是互动量。一旦奖励函数是互动量，互动量就会跟着人的本能走，然后就成那样了。但我也不想这么负面。对我来说，我知道我们每个人都有自己的个性化算法，有时候是会有点过。但我要说，平均来看，过去10年里，这是X有史以来最好的时候。我这么说，是作为一个很关心技术话题、很关心Linux话题、很关心这些的人。
现在能这样讨论，不会老是被人闯进来，非要扯到什么政治争论上
……我觉得这真的太棒了。我觉得X现在真的是找这些内容的好地方。当然，它也是找其他东西的地方，而且我们每个人的算法都不一样，所以你没法笼统地宣布X是什么、不是什么。你的信息流很可能跟我的完全不一样，也跟别人的完全不一样，对吧？
对，这点我没法评价，因为我采访各种各样的人，我的信息流估计就是个……
那对你的信息流来说是好事还是坏事，你还不得不用它，对吧？
是坏事。
好吧。
是坏事，因为我可能就说一句，“我在吃这个苹果，太好吃了。”
哦。
然后一堆人就会冒出来，“还不是因为你是给泽连斯基（Zelensky）洗地的——
对，是吧。
……或者你是给普京（Putin）洗地的，你这个混蛋。”行吧行吧。我还是回去看我的……
我是说，我偶尔也会碰到一点这种情况，你就想，“等等，什么？我们在聊什么？你们……你们干嘛这样冒出来？”这也是我为什么真的很喜欢播客的原因之一，因为我发现，即使是长文写作，当我写出长篇的论证时，人们会用他们脑子里给我预设的那个声音去听。而那个声音经常在论证之前就已经预设好了，就比如，哦，这个家伙是个什么法西斯。然后他们就带着那个标签去听、去读那些话。
当他们看到或听到我讲这些观点的真实语气时，他们可能还是不同意。我是说，他们中很多人当然明显不同意。但要像那样直接无视或者去恨一个人，就难多了。
至少我是这么感受到的，也是我收到的反馈，大家会说，“嗯，我之前对你有某种看法，然后我在Lex那听到你，听起来其实合理多了。”
但不止这样，我更希望大家能对别人用这种方式，就是先假设对方是个好人。
对。
然后，如果他们有个你不同意的观点，他们就是个有观点的 好人。你可以觉得他们蠢，没关系。就当他们是迷路了。但要把他们当好人。我觉得如果你从……开始，有一种能带来互动量的东西，就是踩别人。
没错。
如果你就是抱着找茬的心态去看别人，你永远能在他们身上找到缺点。总能找到点让你烦的地方。
百分之百。
如果你这样看人，你学不到东西，你心里还会装满恨。你没法……这就是一种很糟糕的活法，也是跟世界互动的糟糕方式，而互联网恰恰在鼓励这种方式。所以，如果你哪怕面对很不同意的人，也能这样想，哦，我也许能从这个人身上学到点什么，那就好了。黑豹党的那个人，威廉·巴克利（William Buckley），我们可能会讨厌，但就是喜欢他们。
这有个小缩影。有个叫西奥（Theo）的人，不知道你关没关注他。
对对对，关注了。
我们之前因为一件事有点摩擦，就是我们有个项目不用TypeScript了……
对。
……他不喜欢，对那事还有其他事都有意见。那之后我就想，什么傻子啊。而且，你知道吗？我到现在还觉得那是个挺傻的操作，但我也可以这么想，这哥们儿真的很钻研AI，什么模型都试，我们还能一起为这个兴奋，所以我昨天刚关注了他。
太棒了。
我就想，你知道吗？我不用事事都同意你。我甚至不用喜欢你做过或说过的某些事。我照样可以关注你。所以如果我都能回关西奥，那我觉得世界和平还是有希望的。
对，他其实是个很好的例子。他，他很有主见，也经常改主意，有时候说话挺刻薄，但我觉得他本质上是个好人。
不管怎样，我就是，你知道吗？当信息流里有些人在聊我在乎的东西，我的信息流就有意思多了，而且我真的不用事事都同意你。完全不用。
这事我觉得挺有意思，你提到你妻子说过一句话，让你印象很深，说男人身边这些跟科技相关的极端长寿执念，就像女人中的厌食症，是焦虑和失控感在身体上的表现。这话不知怎么让我觉得有点道理。
确实让很多人有共鸣。我觉得那条推文真的爆了，不知道你注意到没有，布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）还在那条下面回复了，我能看出来布莱恩会觉得那有点像在点他。我觉得杰米（Jamie）聊这个的时候，大概也是想到他和其他一些人。这也是个例子，虽然我并不认同布莱恩那个使命，我记得口号是“不要死（Don’t Die）”。
我其实是想死的。我不想永远这样活下去。我是说，人类活个90到100岁，我觉得刚刚好。我接受生命是有限的。我们不用在这事上一致。事实上，布莱恩对我来说是个有意思得多的人，恰恰因为我们在这事上不一致，而且布莱恩愿意真的拿自己的皮肤、拿自己身体的各种东西去赌他的使命，这真的很有意思。
我可以同时有这种看法——这很有意思，我很高兴布莱恩在追他的热爱——然后又觉得我妻子的分析很有道理，就是这背后好像确实有某种潜在的，我不知道，对死亡的恐惧……
我昨天还跟杰米聊这个，她在说，或者说拿这个打比方，说有种感觉，是觉得自己活得不够。而觉得活得不够的一个原因，可能是现代社会是个监控社会，还不是被国家监控，是被人跟人互相监控。到处都是手机摄像头。每一次失态，甚至每一次放飞自我、搞笑出糗，都很可能被拍下来，然后被传开，被群嘲。在这种条件下，人理性的反应就是往回缩，就是确保你别跳得太忘我，因为……
……他们很可能正在拍你，然后让你在网上永远社死，所以你还不如干脆别跳了。所以，如果我们都缩到几乎没在活了，我们就会死死抓住，想让它永远持续下去。当然……
……我是说，我肯定这个论断不是在所有情况下都成立。我甚至不知道它适不适用于布莱恩，或者这里的任何人。但我觉得这里面有点东西：如果你觉得自己真的活过了，你就能接受我想我已经活够了，有个终点不是要去对抗的事。当然，也有可能这一切都只是存在主义的事后合理化，如果明天有个长生不老药，我们全都会吃？对，有可能。如果真吃了，社会会变得更糟吗？对，有可能。
人类寿命是这个长度，有没有可能是社会学原因，不只是生物学原因？对，有可能。
所以我觉得这些都是很有意思的问题，我就是觉得她的分析真的说到点子上了。之后还引发过讨论。我是说，我觉得那条推文都一年前了。但最近，我们还在聊这些过度优化的人。我看到克里斯·威廉姆森（Chris Williamson），《现代智慧（Modern Wisdom）》里有一段，他就说，“好吧，也许我们之前确实有点过头了。
”导火索是《CEO日记（Diary of a CEO）》，主持人说了句大概是，“我喝了一杯葡萄酒，接下来的三天全毁了。”
好吧。
对我来说，我是说，在他的情况下，我相信那是真的。就是，如果你很久很久没喝酒了，突然喝一点，我能理解会有影响。但这里面也有东西一下就戳中了很多人，包括我，生理性反感，我当时就想，“我天，我现在就该喝杯葡萄酒，哪怕我平时不怎么喝。”其实我觉得喝酒这个问题是个很好的缩影，值得放大看。我们好像都不喝酒了，酒的销量掉得很厉害……尤其是在年轻人里。
然后一方面，从纯健康指标上， whatever，我们可以说，“哇，那不是挺好吗？”
然后我就想，“嗯，我可不确定。”酒精能提供的那种社交润滑剂，可能被想念了，是被想念了。我是说，我们现在绝对处在孤独、痛苦、抑郁的大流行里，很多原因可能就是因为你跟别人的互动不够。这还没说到找对象呢，对吧？现在找对象 way down，难得要命，大家很难遇到另一半。然后……
……很多都转到交友软件上了，带来各种负面的结果和后果，对吧？也许我们回头看，或者也许我们已经在回头看了，会想，“哎，你知道吗？也许偶尔喝大一次，也不是世界上最糟的事。”不管喝不喝大，也许每周五周六出去喝两杯，就是社会走到今天的一部分原因之一。
也许人类 literally 酿酒酿了13000年 whatever，是有它的社会功能的，而我们却拆了切斯特顿的篱笆（Chesterton’s fence），还自作自受，对吧？
说到这个精神，就像你提到的，我20岁出头穿行中国农村的时候，我之前抽过一点烟，但那次旅行我又捡起来了……
是个社交连接器，对吧？
而且我喝了巨大量的酒，虽然我现在基本不喝了，就是因为社交。在那就是他们表达爱的方式。我还吃了巨多的碳水，我……我平时是低碳水，我就喜欢吃肉。就因为那是他们表达爱的方式。甚至在那个社会是烟，但在大多数社会里，酒就是一起做的事。是种纽带。它带来的好处，在很多情况下，能超过那些负面后果，不管你用什么标准去衡量长期影响。
这就是现代性的短视，把事情简化成，比如，长期研究说喝一杯会让某种心脏病的风险高0.1%。对，但如果你根本没活过，有什么意义？反过来也很容易走极端。比如活着的唯一方式就是每周末喝大、吃一堆垃圾、每天抽40根烟。不，不是。真不用非此即彼。这也是我不戴Oura Ring的原因之一。我戴Oura睡眠戒指戴了很多年，四年。
有一天我就想，“我不需要知道我昨晚……睡得不好。”我是知道的。这多出来的，我不想叫它焦虑，我没什么焦虑，但这多出来的提醒……
……提醒我昨晚没睡好，这到底有什么用？我为什么需要这么多数据？为什么什么都要优化？以至于，又是那一个小故事，你知道，《CEO日记》那个，我就想，“我天，我有点想要反着来。”我……我基本不怎么喝酒。可能一个月喝一杯葡萄酒。你知道吗？我应该周末就喝一杯。也许两杯。
还有，我是说，我从来不是为吃纠结的人。这是我娶了……我先快速插一句。千万别叫一个40多岁的女人 wonderful woman（ wonderful 的女人）。
我妻子气坏了……不光是去年我在她生日那天来上节目，这已经够糟了，还因为我在节目里叫她 wonderful woman，因为那听起来像她叫南希（Nancy），65岁了……住在罗切斯特（Rochester）郊区。所以我是说，我本来想拍50岁的马屁。什么，没有，我不知道，我是丹麦人。我，我怎么会懂？但那次反响不好。
所以我这次要说 awesome woman（了不起的女人）。
如果你娶了一个了不起的女人，她不光会做饭，还喜欢做饭，你知道吗？这里有种很传统的分工，在人类社会里稳定了好几……几万年，也许它也不是世界上最烂的主意。我也知道有很多男人喜欢做饭，也有很多女人不喜欢。但作为刻板印象，哎，这确实帮了我大忙。我是说，如果我平时吃得不是相对健康，我不可能对吃这么放松。但总的观点就是，跳出那种优化游戏，又不走到反面。
你也不用当个瘫在沙发上的大胖子。你可以动一动。
对。然后我们聊的更大的点是生命的有限性。
对。
这点我同意你。
这其实是个功能，我把它做进了Omarchy里。就是 memento mori（记住你会死）。记住死亡。你在Amaci里点时钟打开日历，点开后，第一件好玩的事，我是从网上拿的。有个账号叫 Years Progress（年份进度），它每天更新，就显示2026年已经过了63%。不知道你见过没有。它就一点点填满。我把这个做进了日历里。
所以现在它会说，“2026年已经过了63%。”但如果你双击那个，它会问你，“你哪年生的？你觉得你能活多久？”默认是90。我填了1979。然后在那条今年过了多久的线下面……
哦，太美了。
……会多出一行，显示你的人生已经过了多久。我记得我是62%。你鼠标放上去，它会说，“Memento mori（记住你会死）。”
太美了。
不少人觉得这有点阴森，但这就是为什么它是彩蛋。它不是摆在明面上的。你得点几下才能看到。我喜欢这个提醒。我喜欢被提醒时间是有限的，我要好好利用。这也是有孩子的好处之一。你真的会发现那些老套话全是真的。我的天，太快了。我还记得我现在13岁的孩子一岁、两岁的样子。我觉得，“那就是昨天的事。”而它之所以是老套话，就是因为那是共同体验。老套话是好东西。
它们提醒你，你是人类体验的一部分，在你之前也有人来过。
我得问一下，你提到了不起的女人，还是个大厨。
了不起。
了不起。
一定要记住，非常重要。不是 wonderful，是 amazing（了不起）。
了不起。对了，有个……你好像diss过羊角包什么的。我在一条推文里看到的。所以丹麦羊角包是更好吃吗？
其实，丹麦羊角包并不特别好吃。在我看来，唯一能找到还不错的羊角包的地方，说出来你都不信，是7-Eleven（7-11），这太搞笑了，因为在美国的7-Eleven，至少在芝加哥，你去那就是买杯思乐冰（slushie），还得小心别被杀了。但在丹麦，7-Eleven是个很高档、超 nice 的便利店，他们家的羊角包碰巧做得还不错。
一直让我想不通的是，我在美国住了整整20年。我居然没吃到过一个能达到哥本哈根7-Eleven水平的羊角包。这不合常理。
你搞明白为什么了吗？
没有，我真的考虑过雇个调查记者把这事查到底，因为我听到的理论五花八门。是水。是黄油。是手艺。是这个，是那个，是别的东西。我觉得，没有一个能说通。如果是黄油，你不能进口吗？我好像在美国这边超市见过丹麦黄油，Lurpak（ lurpak ）。所以不可能是这个。是手艺吗？不，不可能是手艺。美国有的是法国人、比利时人，世界上做羊角包最厉害的人，就住在美国。
那到底是为什么？然后我还遇到第二种说法，就是……“不不，你只是没去对地方。”我 literally 去过15家所谓的……
……“对的地方”，那些羊角包全都不行。所以在我离开这个星球之前，我一定要搞明白为什么美国做不出一个像样的羊角包。而且我，我连顶级法国羊角包、顶级比利时羊角包……世界上最好的羊角包都不问了。我就问哥本哈根7-Eleven那个水平的羊角包。这个要求过分吗？
太迷人的谜了。拉远点看，你最喜欢的……这让我特想知道，你最喜欢的一餐是什么？就是，如果我给你最后一餐，吃完就把你干掉。
这得看是午饭还是晚饭。如果是午饭……
就一餐。是什么……我觉得如果你都要被干掉了，也不用分午饭晚饭了吧。
嗯，得看你是在一天中什么时候被干掉。
哦，明白。
如果是下午行刑，我就只能吃午饭。
好吧。
如果吃午饭，就是在路易斯安那（Louisiana），哥本哈根北边的那个博物馆。我两天前刚跟杰米去过，我们老去。博物馆很棒。我们不是为博物馆去的。我们是为食堂去的。这本身听起来就很疯。就是……
对，是挺疯的。
……你要开半小时车去吃个食堂。但它碰巧是，我这辈子吃过最好吃的午饭。那的主厨就是厉害得不可思议，而且更让我这个系统思维的大脑惊叹的是，我们在那的时候，我记得大概有200人在等餐。
哇。
我们的饭五分钟就上来了。他们菜单很小，明显是批量做的，而且好吃得不可思议。
就博物馆里的一个食堂？
就是博物馆里的一个食堂，碰巧有我这辈子在任何地方吃过最好吃的午饭。
啥……啥样的菜？午饭都吃啥？
就是，北欧菜，所以，它是……好笑的是我看菜单的时候，我想，“你知道吗？如果我看到这个菜单……”小时候我会说，“我不在这吃。”
好吧。
就是，我不知道……
这听着挺精致的。
……根茎 free 水果，还有……洋葱……还有各种健康的东西。听着就难吃。然后你坐下来一吃，天使都在唱歌。但还不止，它更特别的是黄油。他们那的打发黄油（whipped butter），全世界最好吃的黄油。
我觉得这肯定跟羊角包之谜也有关系。
那，那肯定有点关系。但 literally……连在巴黎，我都没吃到过打发黄油，能有哥本哈根路易斯安那那家好吃。Literally，我愿意开30分钟车……就去路易斯安那的食堂吃面包抹黄油。
你怎么发现的？就是某天去博物馆然后……
我记得我们就是去博物馆……
然后尝了一整道菜？
……然后吃了那个午饭，我们就觉得……
这不对劲。
这能跟我这辈子吃过的最好吃的馆子掰手腕……我去过Noma（Noma）几次，该试的都试了，这个完全是一个级别的。
行。那晚饭呢，你刚才提了？是不是得想个不一样的……
嗯，哥本哈根好吃的选择很多，但我其实选西班牙的一家。马贝拉（Marbella）有个叫Puente Romano（Puente Romano）的地方。是家酒店，在海边，他们有家海滩餐厅，做新鲜海鲜。好吃得不可思议。我不太记得它叫啥了，但对，如果你去查，Puente Romano那家海滩海鲜店，绝了。
好吃的东西，有多少是地方和一起吃的人加成的，对吧？或者你第一次去那的体验？
我是说，氛围肯定有加成，但我觉得我的味蕾也确实就是……
好吧，那……
……很对那些味道……
所以是真的，
……味道本身
……就是东西好吃。
就是真的很好吃。因为比如……那家食堂，人很多。我不会说，哦我的天，我就想在那坐两小时。那地方不是那种。但东西好吃得要命。
这也是我穿行全国旅行时意识到的，要不带偏见地尝，只管试。因为你，我猜你可能会有惊喜。也许我能找到你的羊角包。行，我们聊了死亡。我们聊了吃。
生死大事，搞定了。
一千年后，你觉得人类、人类文明的未来是什么？你觉得我们能成吗？
一千年后？
对。
老兄，我连12个月后都预测不准。
我知道。
一千年？
你觉得我们有戏吗？
哦，我押乐观。我押多行星物种。我押埃隆（Elon）把火箭送上火星，我们搞懂怎么弯曲时空，发现虫洞什么的。
一旦做到了，你觉得，你觉得地球上的人类会死个一两次，然后等我们有了靠谱备份再重新繁衍吗？
我是说，那其实是我最喜欢的一集《黑镜（Black Mirror）》，就是他们被上传到80年代某个海边小镇那集。我当时就想，哇，这既是个很黑暗的时刻，又因为大家都认同80年代其实挺 amazing 而很美。我是说，我对很多时刻没什么怀旧，但我对80年代是怀旧的。
但是……
他们说过，大概就是，不管你在什么地方、什么时间，你12岁或者……14、15岁 whatever 那时候听的音乐，会跟着你一辈子。什么，没有，我80年代才10岁。那是我的童年早期，我到现在还对80年代有种不可思议的亲切感。所以如果我要被上传到天上……
你想去80年代。
……我就选80年代。
哇。我好像真没听人说过这个。一般都是70年代或90年代。
哦，还有……
因为80年代是个……
我真的不喜欢90年代。咱们能聊聊这个吗？
不行，聊完了。没聊完。
对我来说，那是虚无主义的大转折。不管是音乐、流派、时尚……一切都从那种 glamour（浮华）、流行、乐观，连雅皮士那些……变成了grunge（垃圾摇滚）和涅槃（Nirvana）。虽然，我是说，我喜欢那音乐，我不喜欢那伦理。我不喜欢……那道德。我不喜欢它底下的任何东西。那里面就是有种失败主义……回头看，如果我要被重新插进矩阵，我选80年代。
那是充满乐观、好玩……和色彩的。
对。我记得我有条橙色裤子……上面带白色圆点。那在80年代就是小孩很正常的穿搭。我天，我今天再也没见过。或者我是说，连90年代都，全变成了，就像，西雅图灰。真会倒退。
所以尼采那个，你知道，永恒轮回的想法。如果你像《土拨鼠之日》那样永远活下去，你想穿着白色圆点的橙裤子活在80年代。
橙裤子也许算了，但……80年代我选定了。
你说的。行，DHH。太感谢你做的一切。谢谢你给我们所有人带来启发，谢谢你在世界上做出这么酷的东西，谢谢你今天来聊。
随时。Lex，再次谢谢你邀请我。
对。谢谢大家收听这期和DHH的对话。要支持这个播客，请去简介里看看我们的赞助商，那里也有联系我、提问、给反馈等等的链接。现在，用爱默生（Ralph Waldo Emerson）的一句话跟大家告别。“一旦你做出决定，宇宙就会合谋帮你实现。”谢谢收听，希望下次再见。